Luterilainen sola scriptura

Oppi
222

Tämähän paljastaa, että “psykologisointini” osui täysin nappiin. Yli vuoden olet jo tästä kauheasta ortodoksisen kirkon jossain sallimasta uudelleen kastamisesta, joka leimaa sinut ei-kristityksi, tiennyt, mutta juuri nyt tartut siihen lopullisena niittinä välirikolle ortodoksisuuteen. Tietenkin vihaisuutesi sai sinut nyt sillä elämöimään.

Miten ihmeessä olet sitten jatkanut vielä yhteistyötä ortodoksisten pappien kanssa tietoisena tästä kastekeissistä -olethan tässä kertonut, että tämä ketju hankaloittaa tätä yhteistyötäsi.

Kyllähän tämä metakeskustelu olisi ollut parempi jättää väliin, mutta sinähän sen aloitit.

Sen verran suosittelen sinun itsesi peräänkuuluttamaa vastuuta omista tunteista, että et tosiaan riko välejäsi ortodoksipappeihin näiden vääntöjen takia.

Mutta parempi osata nyt lopettaa tämä keissi toistaiseksi.

1 tykkäys
223

Ei. Olen sanonut että tämä foorumi tekee yhteistyöstä raskasta. Mutta ei ole vaihtoehtoa.

Naivi olen ollut kun olen luullut että täältä saisi jotenkin henkistä tukea.

En ole tällaista väittänyt. Sanoin että minun on helpompi olla kun hyväksyn että ortodokseille en ole oikea kristitty. Siinä minulla on vielä tekemistä. Kilvoittelen sillä tiellä. Sama koskee tietenkin hellareita ja vapaita suuntia yleisesti.

Mutta tottahan se on. Kasteeni ei kelpaa kaikkialla ortodoksimaailmassa ja tämä tosiasia hyväksytään ortodoksisessa maailmassa. Tämä on sama kuin että vl:lle sallitaan jotain kirkkomme sisällä, jopa uskontunnustuksesta poikkeava opetus joiltakin osin.

Työni puolesta minun on osallistuttava liturgioihin. Kuten sanoin edellä, kenelläkään ei ole ollut mitään valittamista yhteistyössä. En minä aio siellä pieraista hiljaisena hetkenä. Ja tietenkin olen itse vastuussa siitä jos en jatkossa sano enää edes päivää kenellekään ortodoksipapille. Ei omasta typerästä käyttäytymisestäni ole vastuussa kukaan muu kuin minä itse. Ei myöskään täällä. En minä vastuuta sinua enkä ketään muutakaan näistä ala-arvoisista viesteistäni. Itse minä olen ne kirjoittanut ja ne jääkööt tänne muistutukseksi itselleni. Ja kyllä, minua v*****aa. Ja sitä en pyydä anteeksi, koska minua ja vain minua tämä jurppii ja sellainen minä olen.

D

224

Rohkenen olla eri mieltä. Olen huomannut, että tohtori-, professori- ja ev.-lut.-pappistason henkilöt eivät tunne esim. ortodoksisen kirkon traditioita juuri ollenkaan.

1 tykkäys
225

Ei se ole vastoin meidän uskontunnustustamme. Yksi kaste viittaa tietenkin ortodoksiseen kasteeseen, joka liittää ortodoksiseen kirkkoon ja sen uskoon, oppiin ja traditioiden täyteyteen. Jos kyse on jostain muusta kasteesta, silloin kirkkoon liitettävä tulee kastaa yhdellä oikealla ort. kasteella, tai soveltaa ekonomiaa. Nämä ovat asioita, joihin linjanvedot tekevät piispat. Itse olisin halunnut saada kasteen ort. Kirkossa, mutta piispan ohje oli, että ev.-lut. kansankirkossa kastetun liittämiseen riittää katekumeenikurssi, katumus, sitoitutuminen ort.kirkon oppiin sekä mirhavoitelu.

Edit. Meillä Suomessa ektenioissa pyydetään Herraa muistamaan kaikkien ortodoksien lisäksi “kaikkia kristittyjä”. Siinä ei eritellä, mitä kirkkokuntia ja lahkoja tarkoitetaan. Minusta Diakonin ei kannata takertua tuohon kaste-asiaan, koska eroja ja puutteitahan on meidän näkökulmastamme katsottuna kaikissa muissakin sakramenteissa. Viime kädessä arvioinnin tekee tietysti Jumala. Ortodoksinen kirkko ei opeta, että muut kuin ortodoksit eivät voi lainkaan pelastua. Pidämme kirkkoamme ainoana oikeana ja muiden pelastumisesta emme voi tietää mitään varmaa - niin kuin emme omasta pelastuksestammekaan voi olla varmoja. Luotamme silti siihen, että kirkkomme on apostolinen ja katolinen ja sen kautta on pääsy osalliseksi Kristuksesta. Mutta pelastumiseen tarvitaan paljon muutakin kuin kaste ja/tai usko.

3 tykkäystä
226

Kuten lauseeni jatkui.

D

227

Se, että jotakin jurppii ja v…aa ja kirjoittaa tänne, toistaen tätä kaavaa ja sitten pyytäen anteeksi. Ei tietenkään riitä.

Täytyisi opetella käytöstapoja, että ei aina sama kaava toistuisi, ja me hetkenpäästä taas saisimme kuulla tätä samaa. Täytyisi ottaa vastuu ja hillitä tunteensa tai olla sitten kirjoittamatta tänne.

228

Traditiota koskevia otteita Malinovskin Dogmatiikasta.

Perintätieto

Rovasti N. Malinovski (Vologdan pappisseminaarin rehtori): Ortodoksinen Dogmaattinen Jumaluusoppi (suomennettu sata vuotta sitten), s. 10–13

Jumalallista ilmoitusta levitettiin ihmisten keskuuteen ja säilytetään kirkossa ei ainoastaan p. Raamatun kautta, vaan myöskin p. perintätiedon kautta. Perintätieto on vanhin ja alkuperäinen Jumalan ilmoituksen levittämisen keino. Aadamista [s. 11] Moosekseen asti ei pyhiä kirjoja ollut olemassa. Itse Herramme Jeesus Kristus antoi jumalallisen opetuksensa ja käskynsä opetuslapsillensa puheen ja esimerkin eikä kirjan kautta. Samalla tavoin apostolitkin levittivät alussa uskoa ja vahvistivat Kristuksen seurakuntaa. Monet apostoleista eivät lainkaan jättäneet kirjoituksia jälkeensä. Itse apostolein kirjoituksissa, jotka ilmestyivät myöhemmin, annetaan ainoastaan lyhyt esitys seikkaperäisestä suullisesta opetuksesta (2 Joh 12; 3 Joh. 13 ja 14; 1 Kor 11, 34). He eivät ole kuvailleet edes kaikkia tapauksia Vapahtajan maallisessa elämässä: On paljo muutakin, sanoo pyhä Johannes, jota Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka olisivat kirjoitettavat (Joh. 21, 25). Evankelista Luukas ei ollut Jeesuksen opetuslapsi, mutta hän kirjoitti kokonaisen evankeliumin Kristuksen opetuslasten suullisen kertomuksen mukaan (Luuk. 1, 1). Neljänkymmenen päivän kuluessa ylösnousemisensa jälkeen Jeesus Kristus ilmestyi opetuslapsillensa puhuen heille Jumalan valtakunnasta (Ap. Teot 1, 3), mutta tätä opetusta ei ole kirjoitettu pyhiin kirjoihin, vaan ovat apostolit tietenkin kertoneet sen suullisesti Kristukseen uskovaisille. Herra sanoi esim.: autuaampaa on antaa kuin ottaa (Ap. Teot 1, 3), mutta näitä sanoja ei ole sananmukaisesti kirjoitettu evankeliumeihin (samanlaisia n. s. agrafeja, s. o. evankeliumeihin kirjoittamattomia Herran lauseita on muissakin vanhoissa kirjallisissa teoksissa), ja Ap. Tekojen kirjoittaja, evankelista Luukas, ottaessaan ne Ap. Tekoihin, epäilemättäkin oli kuullut ne joltakin Kristuksen opetuslapsista. Apostolein kirjoitukset, jotka olivat kirjoitetut eri paikoissa ja eri seurakunnille ja vieläpä eri henkilöillekin, eivät tulleet heti yleisesti tunnetuiksi Kristuksen kirkossa. Niinpä esim. vielä pyh. Irenaeuksen aikana oli kokonaisia kristinuskoon kääntyneitä kansoja, joilla ei ollut mitään pyh. Raamatun kirjoja, vaan tyytyivät he pelkkään pyh. perintätietoon. Juuri tämä jumalallinen ilmoitus, jonka apostolit saivat Jeesukselta Kristukselta ja jonka apostolit itse pyh. Raamatun ohella Pyhän Hengen vaikutuksesta jättivät kirkolle muodostaakin pyh. perintätiedon varsinaisessa eli ahtaassa merkityksessä. Kristillisen totuuden [s. 12] tuntemista varten on pyh. perintätiedolla Jumalan sanana sama tärkeys ja merkitys kuin pyh. Raamatulla. Ap. Paavali sanookin suoraan: seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä säännöksistä, joita olette oppineet joko sanoistamme tai kirjeestämme (2 Tess 2, 15). Minä kiitän teitä, veljet, että minua kaikessa muistatte ja noudatatte säännöksiäni semmoisina kuin ne olen teille antanut, kirjoitti sama apostoli ensimmäisessä kirjeessään Korinttolaisille, tarkoittaen siis nähtävästikin suullista eikä kirjallista perintätietoa (1 Kor. 11, 2). Timoteukselle hän vakuuttaa: Oi Timoteus, talleta, mikä sinulle on uskottu! … ja minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville henkilöille, jotka sitte kykenevät muitakin opettamaan (1 Tim. 6, 20; 2 Tim. 2, 2; vert. 1, 13). On sangen vaikeata koko laajuudessaan ja tarkalleen määritellä sitä, mikä kuuluu varsinaiseen pyh. perintätietoon. Sen sisältö on yleiskirkollisessa tietoisuudessa, ilmeten ekumeenisen kirkon todistuksessa eli äänessä.

Tämä perintätieto on erotettava perintätiedosta sanan yleisessä eli laajassa merkityksessä, ekumeenisen kirkon todistuksesta. – –

[S. 13] Ekumeenisen kirkon ääni uskon totuuksista tulee ulkonaisesti esille: 1) vanhimmissa uskontunnustuksissa; 2) n. s. apostolein säännöissä ja kirkolliskokousten, sekä yleisten että paikallisten, asetuksissa ja päätöksissä; 3) vanhoissa liturgioissa; 4) vanhain kirkkoisien ja opettajain teoksissa; 5) vanhimmissa marttyyriteoissa sekä 6) muinaisen kristillisen kirkon koko käytännössä, mikä koskee pyhiä aikoja (paastoja ja juhlia), paikkoja (kirkkojen rakennusta), pyhiä toimia ja menoja ja yleensä kaikkea, mikä on säilynyt kirkollisissa jumalanpalvelussäännöissä. On itsestään selvää, ettei kaikki se, mikä sisältyy mainittuihin lähteisiin ja muistomerkkeihin, sinänsä ole totinen apostolin oppi ja määräys. Yleisen kirkon ääni on vain se, mikä, ollen yhtäpitävä pyh. Raamatun kanssa, tyydyttää kaikkiuden, yhtä mittaisuuden ja yleisyyden ehdot. – –

4 tykkäystä
229

Tätä seikkaa pitäisi kai pohtia asiakysymys kerrallaan. Pääsääntöisesti luterilaisuus nimittäin hyväksyy vanhojen kirkolliskokousten päätökset. Poikkeuksia toki löytyy, vaikkapa sakramenttien lukumäärä. Lateraanikokous v. 1213 vahvisti, että sakramenttejä on seitsemän, ja tätä taas ei luterilaisissa tunnustuskirjoissa hyväksytä.

230

Tämä on kyllä aika lähellä luterilaista ajattelua.

231

Luterilaisille suullinen traditio on aika tuntematon ilmiö. Toki siitä puhutaan muutamalla sanalla, siinä se. Suullinen traditiosta itse ole kuulut, en koskaan siinä määrin kuin vaikka edellä olevassa lainauksessa. Tosin eksegetiikassa tulee vastaa eri lähde teorioita.

232

Ylipäätään jo tuo asetelma, että Luther ja luterilaisuus ovat asettuneet kirkon ja sen päätösten tuomareiksi ja valikoivat sitten ihmiskeksintönä syntyneen teologisen apparaattinsa perusteella mieleisensä päätökset kirkolliskokouksista, on hirveä repeämä.

Solien teologiaa ei löydy vanhoista kirkoista, miten ne voidaan perustella kirkolliskokouksilla?

Asia on tullut tässäkin keskustelussa usean luterilaisen suusta selväksi: raamatullisuuden (lue: luterilaisen tulkinnan Raamatusta) perusteella ei tarvitse pitää kaikkia kokousten päätöksiä sitovina.

@tortoise esitti, että ortodoksien pitäisi perustella traditiotaan luterilaisille. Asia on tietysti toisin päin: vanhasta traditiosta erkaantuneen uutuuden tulisi perustella omat ratkaisunsa alkuperäiselle.

Kuten @tortoise totesi, täällä umpiluterilaisessa Suomessa olemme päiväkodista saakka kuulleet tauotta yksin usko-yksin armo-yksin Raamattu mantraa ja se on esitetty aina positiivisesti paluuna oikeaan uskoon. SS tuntuu ymmärrettävästi turvapaikalta ja sen kyseenalaistaminen aiheuttaa ahdistusta. Auvisen toteamus teologian välttämättömyydestä Raamatun tulkinnassa aiheutti pöyristynyttä järkytystä kirkkokahveilla.

2 tykkäystä
233

Kyllä. Siksipä Augsburgin tunnustus perusteleekin, miksi on erkaannuttu. Siis Poistettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat - Augsburgin tunnustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko, “Poistettuja väärinkäytöksiä koskevat kohdat”.

234

Ausburgi tietysti koskee sen aikaista paavin johtamaa katolista kirkkoa. Kuten ausburgista selvästi nousee esiin. Sitä ei voi suoraan soveltaa. Ausburgi ottaa siis kantaa varsinaisesti paavin johtamaan kirkkoon, jonka kehityskulku oli mennyt varsin omituiseen suuntaan. Luterilainen joka lukee Ausburgia suhteessa yhtenäisen kirkon päätöksiin tekee virheen. Siksi sitä ei voida soveltaa näin. Joten Henrikki tämä perustelu ei osu maaliin.

235

Tämä on perustavanlaatuinen virhe. Se olisi pitänyt tehdä toisella tavalla. Uskonpuhdistajat eivät vaan keksineet muuta tapaa. Lutherin munkki kokemus vaikutti tähän radikaaliin irtiottoon, he olivat totaalisen kypsyneitä katoliseen kirkkoon. He keksivät oman luterilaisen tradition. Raamattu on ohje ( norma normans) kun taas myöhemmin laadittu tunnustus ovat toissijaisia ohjeita jotka perustuvat kyllä Raamattuun ( norma normata). Se miksi päädyttiin tähän ratkaisuun johtuu katolisen kirkon sen aikaisesta tilanteesta.

Se , että luther kumppaneineen loi myös omia arviointiperusteita Raamatun tulkinnalle johtui siitä, että taustalla oli heidän oma kokemus, kokemuksesta nousema käsitys mikä kristinuskossa tulisi muuttaa.

236

Jos keskustellaan näin epämääräisellä ja yleisellä tasolla, me tuskin pääsemme eteenpäin. Pitäisi katsoa teologisia yksittäiskysymyksiä asia kerrallaan, niin voitaisiin arvioida, perustuuko luterilainen kanta johonkin lähtökohtaisesti virheelliseen “tulkintaan” – vai perustuuko se ehkä sittenkin siihen, mitä Raamatun kirjoittajat itse tarkoittivat.

2 tykkäystä
237

Tämä on tietysti yksi tapa. Meillä ei esimerkiksi ole dokumentaatiota kovin varhaisista kristinuskon vaiheista. Se on mosaiikkia. Jotkut kristilliset tavat ovat syntyneet vasta pitkässä juoksussa, joka on normaalia. Raamattu ei ole myöskään riittävä lähde, eikä tule ikinä olemaan. Jos ajattelemme vaikka rukouksia Marialle, Raamatun teksilähde Mariasta on kovin niukka. Varhaisimmat dokumentit Marialle osoitetuista rukouksista ovat 200 luvulta. Sitten täytyisi teologisesti ymmärtää mistä on kysymys pyhien rukoilemisessa ja mihin se Raamatun teksteissä voitaisiin ankkuroida.

Jos joudut yksi selvittämään koko kristillisen kirkon historian sinun elinikäsi ei riitä.

238

Kyllä tästä(kin) asiasta on olemassa perusteellista teologista pohdintaa. Viittaan vaikka Augsburign tunnustuksen puolustukseen, jossa F. Melanchthon kirjoittaa näin: XXI uskonkohta. Pyhien avuksihuutaminen - Augsburgin tunnustuksen puolustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

239

Nyt vähän skarppausta! Sinulla on alkanut mennä lujaa - aluksi pidin sinun asiallisista viesteistäsi.

Annat tuossa ihan väärän käsityksen minun kirjoituksistani.
Totesin ainoastaan että olen oppinut luterilaiseksi ja elämän kokemukseni on vahvistanut armon merkitystä uskossani.
Tuo maalailu on sinun ajatteluasi, ei minun.
Päinvastoin, totesin että suhtaudun avoimesti muihin kirkkokuntiin. Kaikilla on jokin tausta ja syy.
Auviseen vetoaminen on myös osittain harhaanjohtavaa tässä. Minä en pöyristy tuosta joten liität minut väärään yhteyteen.
Olen jo pitkään täällä foorumilla tuonut esiin sitä näkemystä että Raamattua luetaan kirkossa jonkin teologian kautta. Esim helluntailaisuusketjussa. Luterilainen tunnustus on Raamatun tulkintaa täysin avoimesti. Emme me ole ns fundamentalisteja, sellainen aate taisi syntyä paljon myohemmin kuin reformaatio.

Vaikka Diakoni on käyttänyt turhan kovaa kieltä, olen kokenut samoin että luterilaisuus on tämän ekumeenisen foorumin tavoitteiden vastaisesti saanut olla ylimalkaisen ja kohtuuttoman parjaamisen kohteena viime vuosina täällä. Ortodoksien ja katolilaisten foorumilaisten joukossa on kuitenkin monia jotka ovat vielä ekumeenisen ja myönteisen keskustelun sisäistäneet. Esim moderaattorit @Nienna ja @SanGennaro ovat hyvin kirjottaneet ja myös hillinneet pahimpia kuohuja. Valitettavan pienin resurssein ja hiljaisesti on moderointi viime aikoina pyörinyt…

4 tykkäystä
240

Melactonin perusväite on se, että ennen 500 lukua kirkkoisät eivät puhuneet pyhien avuksihuutamisesta. Väite on väärä, jos Melacton olisi tiennyt että vanhin teksi löytyy 200 luvulta marttyyri kirkon ajoilta asennoituminen olisi ollut ehkä toinen.

Tämä on raskaampi teksti jossa pyhien avuksi huutaminen samaistetaan pakanoiden rituaaleihin:

Tuossa taas on hyvä läpileikkaus uskonpuhdistuksen Marialogiasta joka on tekstien perusteella ristiriitainen; https://sacrum.fi/kirjat/luterilainen-neitsyt-maria

Tässä taas on laaja perusteos Marialogiasta, alansa huippua;

https://www.ortodoksi.net/index.php/Elämän_äiti_(kirja)

1 tykkäys
241

Kielen kovuudesta olemme samaa mieltä, toivottovasti hän kehittyy ja skarppaa. Luterilaisuutta parjattu ja mitenhän sitä on parjattu? Sinun tulisi nyt näyttää toteen tämä parjaaminen, kun siitä puhut. Sitten kun olet näyttänyt sen toteen voimme palata astialle.