Luterilainen sola scriptura

Anteeksi, myönnän, en jaksanut plarata taaksepäin. Muistin vain, että sanoit, että tuon suuntaista. Loppu on tosiaan omaa tekstiäni.

Itselleni yksin Raamattu opista vapautuminen oli ratkaisevaa ja saman kokemuksen olen kuullut monelta muultakin kääntyneeltä. Itselleni se oli varmasti helpompaa, sillä vasta vajaa nelikymppisenä tulin ylipäätään uskoon. Silti SS:stä luopuminen oli jollain lailla syvällisesti maailmankuvaa vääntävä prosessi. Se on meillä totuttu näkemään kaiken kiinnekohtana.

Mutta joo, kyllähän tässä on vähän liikaa useamman päivän tänne kirjoiteltu. Oman ymmärrykseni mukaan nyt käsitelty SS/traditio kysymys on itse asiassa verraten yksinkertainen ja oikeastaan ilmeistä yleistietoa. Asian monimutkaistaminen muutaman kirkkoisän lausumilla, jotka väistämättä tulevat irroitetuiksi kontekstistaan ja väärinkäytetyiksi luterilaiseen SS:aan liiteettyinä, ei vakuuta ja ilmiö on tunnettu ja kumottu katolisten näkökulmasta. Tästä linkitin perusteellisen YLIOPISTOMIEHEN kirjoituksen. Viittaan siihen, että diakoni ihmetteli, kun edes vaikka mitkä tohtoreiden kirjoitukset eivät vakuuta. Tohtoreita ja päivystäviä dosentteja löytyy riittävästi kaikkia näkemyksiä puolustamaan -eli tässä on ihan tasa-arvoisesti argumentoitu.

1 tykkäys

Varmaan näitä perusteluja on puolin ja toisin kirjoitettu hyllyt täyteen.
Kysymykseni on henkilökohtainen ja vilpitön.
Uskon myös että monet ovat vakuuttuneet ja siksi liittyneet ortodoksiseen kirkkoon.
Mutta itse en ole näissä keskusteluissa löytänyt sitä puuttuvaa tietoa. Minulle ei riitä se että vain uskotaan että ort usko on alkuperäistä. Ovatko todisteet
samalla tavoin dokumentteja kuin Raamattu?
Onhan sitten myös katolinen traditio. Oikeastaan ort kirkon käytäntöjen alkuperäisyyden perustelu koskee myös sitä mitä koko Lännen kirkko mielestänne. edustaa kristinuskossa.

Saat anteeksi.
Tämä kertomuksesi kuvaa minulle sitä miten paljon me reagoimme omien tunteiden pohjalta uskon asioissa. Usein niistä aletaan rakentaa johtopäätöksiä toisen kristityn ajatuksista.

Voin erehtyä mutta pidän viestiesi perusteella mahdollisena että käsitit luterilaisen raamattukäsityksen aikanaan väärin tai joka tapauksessa painottuneesti siten että peilaat ortodoksina kaikkea meidän uskossamme siihen kokemukseesi ja ahdistukseesi.

Tässä ollaan siis siinä Diakonin mainitsemassa umpikujassa että karikatyyrit ovat liian vahvoja jotta ymmärrys voisi lisääntyä.

2 tykkäystä

Oman kääntymykseni syy oli puhe pyhityksestä ja sen vaikeus ja epäjohdonmukaisuus siinä luterilaisuudessa, jota olin siihen mennessä oppinut tuntemaan, eli etupäässä kansanlähetys, toki myös vaikkapa nämä keskustelut täällä.
Ortodoksinen selkeys ko. asiassa alkoi vetää, mutta pitkään esteenä oli juuri yksin armosta ja yksin uskosta ja yksin Raamattu-periaatteet.
Eipä tästä minun omakohtaisesta kokemuksesta ole tähän keskusteluun mitään apua. Tunnen erään ihmisen, joka mietti asiaa kymmenen vuotta ja kertoi tutkineensa kaiken ja vakuuttunuuteensa ortodoksisen oikeellisuudesta. Itselläni se oli lyhyempi prosessi. Kenties kyse on vain ailahtelevaisuudestani tai sitoutumattomuudestani, mutta voi olla siitäkin, että kaikki oli vielä melkoisen tuoretta kristinuskossa ja Pelastusarmeijaan ja Kansanlähetykseen ajauduin aivan sattumalta. Ja kun oudon kuuloisia juttuja ilmaantui, niin luin ja keskustelin.

Kävin puolisen vuotta ortodoksisissa palveluksissa ennen kuin päätin ilmoittautua katekumeenikurssille. Alkoi hahmottua sellainenkin ero, että luterilaisen ja protestanttisen saarnakeskeisyyden sijaan oli kyse enemmän rukouksesta. Saarnat ovat lyhyempiä ja ne eivät ole sellaista pohdintaa, kuten monesti kansanlähetyksessä oli, vaan ne tuntuivat nousevan turvallisesti ja taatusti tradition syvyydestä.

Mutta tosiaan: ei näistä nyt saa mitään aineksia asia-argumentoinnilla vakuutteluun.

Ortodoksisen kirkon näkökulmasta läntinen kirkko erosi siitä mm. lisäämällä uskon tunnustukseen jne. En ole perehtynyt katolisen kirkon perusteluihin omasta asemastaan. En ole heti kohta vaihtamassa sinne kuitenkaan.

2 tykkäystä

Mielestäni olennaiselta osalta en, mutta voihan asian sitten sanoa toisin: luterilainen traditio ja solat ynnä niiden vaikutus tuohon pyhitysasiaan olivat syynä.

Eihän siellä pelkkää huonoa ollut, luterilaisessa Kansanlähetyksessä, mutta nyt silti tuntuu asiat asettuneen paikoilleen.

1 tykkäys

Kansanlähetys ei edusta luterilaisuutta samalla tavoin kuin esim Sley tai Lhpk tai moni muu.
Siitä huolimatta pidän kokemustasi ihan uskottavana.

Sley ja Lhpk edustavat pyhityksen suhteen luterilaisuutta siinä missä kansanlähetyskin. Perusvire on sama. Ei luterilaisuutta voi ymmärtää vastoin luterilaisuutta jos puhutaan luterilaisesta pyhityksestä.

Tarkoitatko tuota Bob Stanleytä, joka oli tuon http://www.thecatholictreasurechest.com/sorigin.htm, sivuston taustalla? En löydä hänen kirjallisia tai tieteellisiä meriittejään mistään (ainoa maininta löytyi netistä “Bob isn’t a priest. He’s just a dedicated Catholic who wants to tell the truth.”). Nuo kirkkoisien kumoamiset ovat mielestäni aika heppoisia, mutta niistä ei löydy niitä sitaatteja joita itse esitin. Seuraavaksi pitkä sitaatti Iain Provanin teoksesta “The Reformation and the Right Reading of Scripture” (s 294 - 297), jossa esittämäni sitaatit ovat oikeassa yhteydessään ja ne voi tarkistaa netistä kirkkoisien teoksista.

Sola Scriptura and the rule of faith

The Magisterial reformers were at pains to distance themselves from all such approaches to individual judgment when it came to the reading of Scripture, the formation of doctrine, and the delineation of Christian practice. None of this was what they meant by invoking sola Scriptura. Of Müntzer, in fact, Melanchton simply notes, sadly, that “he did not remain on the Scriptural path.” In the thinking of the magisterial Reformes, it was a great mistake to place a higher epistemological value on the work of the Holy Spirit in the believer’s heart tha on God’s revelation of himself through Scripture, and to insist that only the inner endowment of the Spirit, at the individual level, allowed Scripture to be properly “charismatically” interpreted. For Luther and Calvin, the mind of the Holy Spirit could be recognized only *through" Scripture, as it was carefully and diligently (and prayerfully) read within the community of the Church stretching back through the ages and down to the present time.

…In the mid-fourth century, for example, Cyril of Jerusalem’s Catecethical Lectures, deliveres to new believers to explain to them the principal doctrines of the Christian faith, advise them explicitly tha if he (Bishop Cyril) presents them with any teaching that cannot be validated from Scripture, they should reject it (“Even to me, who tell these things, give no absolute credence, unless thou receive the proof of the things which I announce from the Divinen Scriptures. For this salvation which we believe, depends not on ingenious reasoning, but on demonstration of the Holy Scriptures”).

…Gergory of Nyssa affirms that “we make the Holy Scriptures the rule and the measure of every tenet; we necessarily fix our eyes upon y´that, and approve that alone which may be made to harmonize with the intention of those writings” (G Nyssa, De anima et resurrectione).

…The doctrine of sola Scriptura was not was not developed by the Reformers in order to allow the Bible to function essentially as a waepon that could be deployed against the Church by those holding quite alien worldviews and ideologies (even wile perhaps asserting them to be christian). This doctrine was developed in order to protect and enhance the ability of the Church to discriminate, in the context of its own community life together, between beliefs practices that are truly apostolic and biblical …

Lisäksi, Kevin Vanhoozer, teoksessa Biblical authority after Babel (s. 111)

It is not that the Scritpure is alone in the sense that it is the sole source of theology; rather Scripture “alone”, is the primary or supreme authority in theology. “Scripture alone” excludes rivals, such as the teaching office of the church and church tradition when it comes to the role of infallible (magisterial) authority). It does not eliminate other sources and resources of theology altogether.

Ja s. 137

It is a grievous mistake to think that sola scriptura entails nulla traditio.

Tietenkin alkava luterilainen traditio oli jo eriytynyt ortodoksisesta vajaan 500 vuoden aikana kovin erilaiseksi. Ja itse asiassa jo ennen sitä, sillä idän ja lännen traditiot olivat eriytyneet jo vuosisatoja aiemmin.

Yhtä kaikki. Kirkkoisiltä on löydettävissä sola scriptura dynamiikkaa, joka luterilaisuudessa eksplikoitiin Yksimielisyyden ohjeeseen.

  1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: “Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni” (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8]) “Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu”.

Mutta SS ei siis koskaan ole yksin.

D

1 tykkäys

Ei kirkko isiltä tälläistä ss löydy, eikä tätä valikoivaa traditiota. Ja tämä uusi sana dynamiikka, voikin löytyä.

En, tuo oli aiemmassa vaiheessa keskustelua linkattu, tässä linkki artikkeliin jossa käsitellään väitettä SS:sta kirkko isillä. Se oli yksi ensimmäistä minkä nopealla googlaamisella löysin, sattumalta joku yliopistokoulutus tuollakin kaverilla on ja on jonkun kirjankin kirjoittanut: Joseph A. Gallegos is a graduate of the University of California, Irvine and West Coast University, Los Angeles. He is the author of What Did The Church Fathers Teach About Scripture, Tradition, and Church Authority in Not By Scripture Alone (Queenship Publishing, 1997).

Read more: https://www.catholicfidelity.com/did-the-church-fathers-believe-in-sola-scriptura-by-joseph-gallegos/?utm_source=copy&utm_medium=paste&utm_campaign=copypaste&utm_content=https%3A%2F%2Fwww.catholicfidelity.com%2Fdid-the-church-fathers-believe-in-sola-scriptura-by-joseph-gallegos%2F

Mutta kuten sanoin, tämä on aika turhaa puuhaa tämä oppineiden kaivaminen todisteiksi: mille tahansa, vaikka mormoneille, löytyy puolustajia yliopistoporukoista.

Kaikki lukuisat ortodoksiset ja katoliset lähteet perustelevat monien käytäntöjen -esim. ristinmerkki, rukoileminen itään- sitovuutta sillä, että ne ovat alkuperäistä apostolista opetusta, joka on kulkenut kirkon käytännöissä mukana. Edelleen vedotaan toistuvasti 2 Tess 2, 15, kuten tuossa @Filonilla :n viimeksi linkkaamassakin dogmatiikassa perusteena suullisena säilyneen opetuksen relevanttiudelle.

Mielestäni olennaista on se, että koska Raamattu on kokoelma hyvinkin erilaisia tekstejä ja erilaisiin tilanteisiin lähetettyjä kirjeitä ja profeetallisia näkyjä, niin se vaatii paljon tulkintaa ja ymmärrystä tullakseen luetuksi oikein.

Jos vanhoilla kirkoilla olisikin samanlainen ohje tarkistaa kaikki Raamatulla, niin se silti tapahtuisi monessa kohti tyystin erilaisen tulkintakehyksen sisällä.

Olemme selvästi samaa mieltä siitä, että Raamattu ei suoraan selitä itse itseään.
Eli tästä löytyisi sinänsä jo melkoisen riittävä tapa sanoittaa erilaisuutta:

Mielestäni, tällä informaatiolla, kuitenkin näyttää siltä, että suhteessa kirkolliskokouksiin luterilainen SS menee paljon pidemmälle, kun taas ortodoksikirkko pitää monia asioita -kuten ikonit- pelkän tradition ja liturgioissa jne. säilyneiden tapojen perusteella itsestään selvinä ja välttämättöminä osina kirkkoa ja sen elämää.

1 tykkäys

Niin, olemme erilaisia, emme parempia tai huonompia.

D

2 tykkäystä

Mitä sanot tuosta Kyrilloksen tai Nyssalaisen sitaateista?

Mikä tämä tällainen on?

D

Tähän piti sanoa, ilman sarvia ja hampaita, että kirkkoisätkin olivat aikansa oppineita ja heitä siteerattiin ja tullaan siteeraamaan, samoin kuin aikalaistemme tekstejä tulevina vuosina.

D

2 tykkäystä

Tässä on vain se huomattava ero, että monesti on kysymys kirkon kanonisoiduista pyhistä. Siksi patristiset isät eivät ole mitä tahansa eivätkä ikinä tule olemaan. Kirkko ei unohda pyhiänsä ja palaa aina heidän opetuksiin. Jos tätä näkökulmaa ei ymmärrä kaikki kirjoittajat ovat samanarvoisia.

Ymmärrän hyvin että omana aikanaan ja kirjoittaessaan monet eivät olleet kanonisoituja pyhiä. Ymmärrän hyvin että kaikkien tekstejä ei tulla kohtelemaan samalla tavalla ja monet tekstit jotka tänä päivänä eivät läpäise virallista seulaa, tulevat olemaan kanonisia. Ja monet joita nyt ylistetään, tulevat olemaan kirottuja.

Origenes on hyvä esimerkki asian kompleksisuudesta.

D

1 tykkäys

Origenestä ei ole julistettukaan pyhäksi, eikä Skotlannin kirkon Iain Provania. Silti Origeneen tekstit ovat huomattavampia.

Eikä Provania ole anatematisoitu, kuten Origenesta. Niin että kenen hyvänsä, anatematisoidunkin, kirjoitukset tältä nykyajaltakin ajalta voivat tulevaisuudessa olla huomattavia kirjoituksia. Näinhän traditio näyttäisi menevän? Tosin Provania ei ole anatematisoitu, mutta asiallisestihan hän on samassa seurassa Origeneen kanssa, kumpikin on suljettu ehtoollisyhteydestä ortodoksisen kirkon kanssa, he eivät ole ortodoksisen kirkon jäseniä.

Tunnet näköjään Provanin hyvin, Mitä mieltä olet tuosta tekstistä jota siteerasin?

D

Teksti on calvinilaista sabotaasia. Muuten varmaan mukava kaveri. Älä kysy perusteita, en jaksa lähteä toiselle sakkokierokselle. Origenesta luetaan idän kirkossakin. Ortodoksi kirkkoon voi liittyä aukee silloin ehtoollinenkin. Tosin ehtoollinenkin voidaan evätä kasvatuksellista syistä määräajaksi. Jos noudattaa himojansa on vaarana joutua jäähylle. Origenes oli muuten legenda jo eläessään.

Huom katolisessa kirkossa eronneet eivät pääse ikinä ehtolliselle, no paavi voi antaa poikkeuksen.

Tämä on jo käsitelty toisessa keskustelussa, Luterilainen sola scriptura. Tuon korinttilaiskirjeen kirjoittamisen jälkeen vasta kasattiin UT:n kirjoitukset, joten nekin ovat sitten “yli kirjoitusten”, tuon hetken kirjoitusten.

Asiasta on väännetty jo riittävästi ja ottaen huomioon ilmoituksesi kirkkokunnastasi:

Tietääkseni ei ole kirkkokuntaa, joka ei missään menisi “yli kirjoitetun”, mikä on apostolisen uskon tunnusmerkki. (1. Kor. 4:6)

Ei ole luultavaa, että tulisit totuuden tuntoon tässä asiassa. Pidätkö Lut. Kat. Ort. kirkkoja harhaoppisina ja kuulut yhden miehen seurakuntaan?

Päin vastoin: harhaoppien ja sekaannusten äiti on juuri tekstien omavaltainen tulkinta ilman kirkon traditiota. Tätä on parempi jatkaa, jos kuka jaksaa, siellä toisessa ketjussa.

1 tykkäys

Apostolisesta uskosta eli kirjoitetussa pysymisestä luopuminen on kaikkien harhojen ja sekaannusten äiti.

  1. Kor. 4:6 : “Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän: “Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan.”

Mitä tahansa opilista kysymystä siis olisi mahdollista ja myös tulisi arvioida tutkimalla, mitä on kirjoitettu, siis mikä on Jumalan sana kussakin kysymyksessä kokonaisuudessaan.

Jos sitaattien määrä on nolla (0), se on myös esityksen arvo apostolisessa uskossa. Toki arvo voi mennä myös pakkasen puolelle, ellei Jumalan Sanaa edes nimellisesti tunnusteta uskon perustaksi.

3 tykkäystä