Minä sanoin, että sinä et sitä löytänyt ainakaan vielä. Ehkä tämä selviää sitten myöhemmin.
Tuolla on myös: https://sourcebooks.fordham.edu/source/nicea2-dec.asp
En tiedä mistä Leijona tarkastaa asian.
D
Jaroslav Pelikanin ja Valerie Hotchkissin toimittamasta kolmiosaisesta ja yhteensä 3187 sivuisesta teoksesta Creeds and Confessions of Faith in the Christian tradition löytyvät seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen tekstit kreikaksi, latinaksi ja englanniksi (ei kokouksen alkuperäiskieli) I osan sivuilta 232 - 241.
Tekijänoikeudellisista syistä en liitä tähän kuvia sivuilta, kuva teoksesta on todiste siitä, että en päästäni revi näitä asioita. Yksityisviesti tekstistä on eri asia, mutta minun pitää ensin tutkia mitä lainsäädäntö ja kirjan omat copyrightit asiasta sanoavat. Tuon teoksen aluperäistekstit ovat useasta eri lähteestä, tuo nimenomainen teksti on alunperin teoksesta Decrees of the Ecumenical Councils. Edited by Norman P. Tanner et al. 2 vols. Washington, D.C.: Georgetown University Press, 1990. joka on melkein samanlainen järkäle kuin tämä Pelikanin ja Hotchkissin toimittama teos… 2585 sivua.
Jos ajattelen itseäni luterilaisena, niin tekstin lause
"Puolustamme …kirjoitettua ja kirjallista traditiota joka on uskottu meille. Yksi tällainen on (en käännä) …Hoon mia esti kai hee tees eikonikees anazoografeeseoos ektypoosis /una est etiam imaginalis picturae formatio /One of these is the production of representational art… joka on sopusoinnussa evankeliumin julistamisen historian kanssa …hoos tee historia tou euaggelikou keerygmatos synadousa /quae historiae evangelicae praedicationis concinit /this is quite in harmony with the history of the gospel, …
puhuttelee minua itseäni enemmän kuin lopun anateemat.
Tradition sopusointu evankeliumin levittämisen kanssa on siis käsittääkseni se ratkaiseva tekijä (tai noin tuon tekstin voi lukea). Jos on olemassa vakiintunut tapa jonka katsotaan jollakin tapaa olevan sopusoinnussa evankeliumin julistamisen (keerygma viittaa käsittääkseni myös evankeliumin sisiltöön) kanssa, niin se on ok. Ikonit ovat yksi tällainen tapa. Patsaiden tai minkä hyvänsä esittävän kuva/veistostaiteen, joita ei eksplisiittisesti kielletä missään tässä kokouksen päätöksissä, käyttäminen on siis ihan ok. Ikonit ovat yksi tapa. Tai voihan olla että luen tuota tekstiä ihan väärin.
Muoks. Jos minulla olisi ollut aiemmin aikaa lukea tuota Pelikan/Hotchkiss ja kirjoittaa tämä postaus, niin ehkä kärkevimmiltä lauseiltani tässä ketjussa olisi säästytty. Nyt olen aika sinut asian kanssa. Tekstistä voi tietenkin johtaa ikonien teologiaa kirkolliskokoustasolla muutenkin. Mutta en mene siihen nyt enkä siteeraa enempää …ta gar alleeloon deelootika anamphiboloos kai tas alleeloon ekhousin emfaneis /Quae namque se mutuo indicant, indubitanter etian mutuas habent significaiones.
D
Itse asiassa nuo ekumeeniset tekstit eivät puhu patsaista mitään. Jos puhuisivat arvelen, että se olisi mainittu, koska historiallinen tilanne olisi sitä selvästi vaatinut. Kuvia oli siis olemassa ja niitä puolustettiin. En näe noissa teksteissä sellaista tulkinnan mahdollisuutta, että puhuttaisin patsaista. Toisaalta siinä ei käsittääkseni kielletä patsaita tähän voi olla syynä se, että niitä ei ollut, silloin ei ollut tarvetta ottaa niihin kantaa. Kuvat olivat itsestään selvyys.
Jos jollakin katolisella on tietoa koska heidän kirkkoon on alkanut tulemaan patsaita ja minkä takia, onko sillä esim jokin historiallinen jatkumo varhaiskirkkoon?
Lutheristahan on patsaita meidän suomenkin kirkoissa. Mikä merkitys sillä on luterilaisille? Ehkä jokin.
Tämä siis @Filonilla :n välittämästä Nikodemos Athokselaisen kommentaarista. Olen käsittänyt, että ortodoksisessa kirkossa voi olla paljon säilynyttä traditiota ja käytäntöjä, joista ei tarvitse olla mitään mainintaa päätöksissä. Ilmeisesti ikoneistakaan ei olisi tullut mitään päätettävää ilman ikonoklasmia. Ja jos “aina” on ollut selvää, ettei patsaita tehdä, niin sitä ei ole ollut tarpeen käsitellä. Joku varmaan tietääkin jotain.
1 tykkäys
Tässä yksi linkki katoliseen näkökulmaan. Jotkut historian osuudet ovat mielestäni epätarkkoja, tuolta löytyy muitakin
Patsaita ei ole kielletty ekumeenisten kirkolliskokousten kanoneissa, mutta ortodoksisissa kirkoissa ei ole tapana pitää patsaita, vaikka poikkeuksiakin on - ainakin eräs foorumilainen on kertonut, että hänellä on omassa tsasounassaan (siis ei seurakunnan tsasounassa) patsaita. Ekumeenisissa synodeissa käsiteltiin asioita, joista jokin ryhmä oli eri mieltä, mutta varmaankaan kukaan ei vaatinut patsaiden käytön aloittamista kirkoissa.
Julkaisussa, josta otin alla olevan tekstin, ei sanota, miten tämä pitkä patsaat jyrkästi kieltävä teksti liittyy seitsemänteen ekumeeniseen kirkolliskokoukseen, vaikka se mainitaan otsikossa.
Kanonien suomeksi julkaistut tekstit:
- Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen. Suomentanut Antti Inkinen. Ortodoksisen kirjallisuuden julkaisuneuvosto. Ohut kirja, mutta 467 sivua, koska painettu raamattupaperille. Tämä sisältää Pyhien apostolien säännöt ja ekumeenisten kirkolliskokousten kanonit selityksineen.
- Pyhien isien kanonit. Suomentanut Johannes Seppälä. Ortodoksisen kirjallisuuden julkaisuneuvosto. 100 sivua.
- Paikallissynodien kanonit. Suomentanut Johannes Seppälä. Ortodoksisen kirjallisuuden julkaisuneuvosto. 109 sivua.
1 tykkäys
Ovatko kaanonien selitykset kanonisia? Ymmärrän että kirkolliskokousten päätökset ovat, mutta missä on vahvistettu niiden selitysten kanonisuus. Kun esim,. meillä luterilaisuudessa julkaistaa Tunnustuskirjojen selityksiä, niin eivät ne ole samalla tavalla ohjeellisia, kuin itse tunnustuskirjat. Ellei tällaisiksi lueta eri kirkkokuntien katekismuksia, jotka voivat olla kirkon hyväksymiä ohjeellisia kirjoja, mutta jotka eivät ole lopullinen sana aiheesta.
787 ekumeenisen kirkolliskokouksen opillinen lausunto, eli kaikkia kokouksen ohjeellisuuden tunnustavia kirkkoja sitova teksti mahtuu viidelle sivulle.
D
Ei pidä paikkaansa. Puolison eläessä uudelleenavioituneet eivät pääse sakramenteille. Poikkeus on tilanne, jossa avioliitto todetaan epäpäteväksi, eikä sitä kysymystä käsittele paavi, vaan kahden hiippakunnan tuomioistuimet.
Selitykset eivät ole kanonisia, mutta minulla ei ole mitään syytä epäillä niiden oikeellisuutta.
Arkkipiispa Paavali: “Kanonien selitykset ovat serbialaisen piispan Nikodim Milašin vuonna 1910 laatimat. Kanonikokoelman kommentaarit asettavat kirkon kulloisetkin säädökset ja ohjeet historialliseen yhteyteensä ja ovat mitä mielenkiintoisinta luettavaa niille, jotka haluavat perehtyä kirkon elämän kehitykseen apostoleista nykyaikaan.” (Ortodoksisen kirkon kanonit s. 6.)
1 tykkäys
Niin, ei minullakaan ole syytä epäillä Tunnustuskirjojemme selitysteoksia, mutta ne eivät ole sitovia sillä tavalla kuin alkuperäiset tekstit. Tuosa Pelikan/Hotchkissin teoksessa on monta ortodoksista uskon esitystä, mutta ne kaikki vetoavat ensisijaisesti seitsemään ensimmäiseen kirkolliskokoukseen, Raamatuun ja kirkkoisiin (sikäli hassua että esim Eusebios Kesarealaiseen vetoavat ikonien puolustajat että ikonoklastit).
En tiedä montako ortodoksia on erotettu kirkosta (anateema) sen vuoksi että he eivät osoittaneet soveliasta kunnioitusta (joidenkin tulkintojen mukaan ikonin suutelu, mutta tästä on eri uskon esityksissä erilaisia näkökulmia) ikonille, mutta epäilen että ei montaa, ainakaan nykyaikana.
D
Ortodoksen kirkon kanonit, sisällysluettelo:
Arkkipiispa Paavalin esipuhe. Tekijän alkusanat. Ortodoksisen kirkon kanoneista. Pyhien apostolien säännöistä. Ekumeenisten kirkolliskokousten säännöistä. Paikallisten kirkolliskokousten säännöistä. Pyhien isien säännöistä. Lisäsäännöksistä. Pyhien apostolien säänöt. Ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt. Toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt. Kolmannen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt. Saman kokouksen Eustathiosta koskeva kirje. Neljännen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt. Viides-kuudennen ekumeenisen kirkolliskokouksen (Trullon) säännöt. Seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen säännöt. Asiahakemisto.
1 tykkäys
En pysty ilmoittamaan tarkkaa lukua.
2 tykkäystä
Mulla on Jeesuksen kuva avaimenperässä.
2 tykkäystä
Sori Max, tuli kirjoitus virhe, tarkoitin että avioliitosta eronneet eivät pääse ehtoolliselle. Eivät siis ainoastaan uudelleen avioituneet. Tästä on ollut puhetta jo aikaisemminkin.
Max, onko sinulla tietoa koska patsaat ovat tulleet kirkonne käyttöön. Oliko yhtenäisessä kirkossa patsaita.
Jaroslav Pelikanin dogmihistorian esityksessä The Christian Tradition: A History of The Development of Doctrine, Vol 2: The Spirit of Eastern Christendom, s. 121 - 122: Kappaleesta Images of the invisible
"One feature of this psychology that had special relevance to Christian images was the role of sight among the senses…
…As Photius said in a discussion of an icon of the Virgin, ‘sight, having touched and encompassed te object through the effusion of optical rays, transmits to the mind the essence of what has been seen.’ …
…When the prophet Isaiah, in his inaugural vision, saw the Lord upon his throne in the temple, this was proof that sight took precedence over hearing…
…Sight, as the primary sense, was hallowed through the visible appearing of God in Christ, just as hearing was hallowed through the word of God ."
Näöllä (aisteilla ylipäätänsä) on suuri merkitys, suurempi kuin kuulemisella, ikonien teologiassa. Siksi sokeus ei ole aiheelle irrelevantti kysymys. Eikä tietenkään kuurouskaan.
D
1 tykkäys
Kyllä eronneet pääsevät katolisessa kirkossa sakramenteille, ainoastaan uudelleenavioituneet tai uuteen seksiä sisältävään suhteeseen ryhtyneet eivät. On tilanteita, joissa kirkko jopa suosittelee erilleen muuttoa ja taloudellista riippumattomuutta puolisosta.
1 tykkäys
Vanhin tunnettu patsas on Kristus Hyvä paimen 200-300 -luvulta.
Täällä vähän varhaishistoriaa.
1 tykkäys
Eikö Kat. kirkossa olekaan syntien anteeksiantamusta uudelleen avioituneille?
Syntien anteeksiantamusta tarjotaan kaikille, jotka tahtovat luopua synnistään. Jos ei edes aio luopua aviorikoksesta, sitä ei saa anteeksi.