Tuo on Mauriinan ihan oma ajattelutapa, ei siihen kannata juuttua. Aina ollut niitä ihmisiä jotka opettavat väärin ja julistavat sitä toisille.
Ei taida kannattaa keskustella teidän kanssanne. Ette edes yritä ymmärtää mitä sanoin. Jostain pikkuasioista ruvetaan vänkäämään. Mutta se, mitä sanoin P:stä Paavalista, on totta. Ei kirkko kaikkia hänen oppejaan ole hyväksynyt (esim uskon vanhurskaus ilman tekoja) .
En opeta väärin, keskustelut vain tuntuvat kärjistyvän. Vastasin Maxille, jonka kirkko ei hyväksy eronneiden uudestaan avioitumista edellsen puolison vielä eläessä ja exkommunikoi siviiliavioliiton solmineet. Kirkko ei kannusta eronneita eikä leskiä uuteen avioliitoon, mutta hyväksyy ne maallikoille. Onhan Euhologionissa (Papin käsikirjassa) II:een avioliittoon vihkimiskaava.
Leijona, saisit ilmoittaa kirkkokuntasi, eli mihinkä kirkkoon kuulut vai kuulutko mihinkään? Olisi paljon helpompi keskustella.
No minä kyllä ainakin yritän ymmärtää. Ja taidan ymmärtääkin. Selväksi tuli: Ortodoksikirkko ei hyväksy sola scriptura -periaatetta, ei edes niin lievässä muodossa, kuin että kaikki P. Raamatun ilmoittamat opit olisivat tosia.
Mutta Raamatusta on johdettu vaikka minkälaisia oppeja, joista monet ovat täysin vastakkaisia toisilleen. Raamattu ei monia oppeja ilmoita suoraan.
Paavalilta tulee monessa kohtaa kovaa sanomaa myös tekojen ja pyhityksen puolesta.
Kansanlähetyksessäkin kerran avattiin uskon käsitettä: se ei ole pelkkää totena pitämistä vaan koko elämän antamista Jumalan käsiin, omien tekojen ja toimien tarkastelua ja taivuttelua Jumalan standardien mukaan. Edit: nämä valitettavasti jäivät jotenkin ilmaan leijumaan ja sitten taas saarnan loppuun piti saada armo-hybris, jossa ei “tarvitsekaan tehdä mitään”.
Tällöin Jaakobin “usko ilman tekoja on kuollut” istuu aivan hyvin kokonaisuuteen. Pelkän Roomalaiskirjeen lukeminen päivästä toiseen voi varmasti vääristää näkökulmaa.
Ortodoksinen kirkko on jossain vaiheessa päättänyt uudelleen avioitumisen suhteen soveltaa ekonomia-periaatetta. Minullakin on tuo Meyendorffin avioliittokirja, mutta en ole jaksanut lukea sitä; on tylsän näköinen, eikä yhtään kuvia.
Australialainen pappismunkki Kosmas taisi jossain avioliittoa käsittelevässä puheessa sanoa tästä uudelleen avioitumisesta eron jälkeen, että se ei todellakaan ollut alunperin mikään automaatti, vaan pappi katsoi tapaus kerrallaan, että minkä tähden on erottu ja päätti sitten jatkosta. Tämä on hatara muistikuva tosin.
Raamatussa on erilaisia näkemyksiä esim Paavali vs Jaakob. Ortodoksinen kirkko sijoittaa omaan UT:iin Jaakobin kirjeen ennen Paavalin kirjeitä, koska Jaakob oli arvokkaampi apostoli. Epistoloiden perinteinen järjestys on tämä: Ensin Jaakob, sitten PIetarin kirjeet, Johanneksen kirjeet, Juudaan kirje. Sitten Paavalin kirjeet ja viimeisenä Heprealaiskirje. Näin todennäköisesti on myös katolilaisilla. Luther muutti tätä järjestystä.
Pitää ensin saada kirkollinen avioero. Anna Kareninasta muistamme kuinka vaikeata kirkollisen avioeron saaminen, niin että voi avioitua uudelleen, oli, jos itse oli ns syyllinen osapuoli. Selvyyden vuoksi sanon, etten itse paheksu leskien ja eronneiden uusia avioliittoja. Minulle se on ihan neutraali juttu. Toin vain esiin ortodoksisen kirkon kannan.
(Lihavointi minun.) Nämä ovat ihan mielenkiintoisia näkökohtia. Mutta edellä oli puhe eri asiasta. @Mauriina ei väittänyt, että luterilaiset olisivat “johtaneet” uskonvanhurskausopin Raamatun teksteistä jotenkin väkinäisesti tai virheellisesti, kirjoittajien alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti. Vaan hän myönsi ihan suoraan, että oppi uskonvanhurskaudesta ilman tekoja on P. Paavalin oma, selvin sanoin Raamattuun kirjaama oppi. (Näin mm. Room.4:4-8.) Ja M. siis kertoo meille, että tätä uskonvanhurskausoppia ei ortodoksinen kirkko hyväksy.
Tässä olet taas informoitu väärin. Pikkuasioita! Ei taida olla ihan pikkuasia. Vänkäämään sana on sinulla leimakirveenä, voisit lopettaa tuon. Paavali ei opeta tuolla tavalla kuten kuvaat. Tuot keskusteluun nyt luterilaista tulkintaa ja yrität sillä kumota Paavalin. Sama homma jatkuu. Hullutus puhuu asiaa, voisit konsultoida hänen kanssaan.
Avioero on aivan oma juttunsa, siitä en ole keskustellut.
Ei tietenkään. Koska sitä ei esiinny muualla Ut:ssa eikä kirkon traditiossa. Se oli apostoli Paavalin oma ns teologinen mielipide.
Tarkalleen ottaen ortodoksi kirkko hyväksyy uskonvanhurskauttamisopin, mutta sen sisältö on toinen kuin luterilaisilla. Tässä hän yrittää hämätä, hämmentää keskustelua tietämättä? tai tietoisesti? Kirkon traditiossa uskonvanhurskaus ilmenee kirkkaasti.
Jos jotakuta kiinnostaa tämä avioliittoasia, niin erään ortodoksisen rovastin Tsasounan suunnalta -sivustolla on pitkä luento tästä aiheesta. Olen vain vähän silmäillyt.
https://www.tsasouna.net/FI/2015/09/01/ortodoksinen-avioliitto/
"Käsityksellä avioliiton purkamattomuudesta on voimakas kasvattava merkitys. Perusteluna on Kristuksen käsky. Niiden, jotka sitoutuvat avioliittoon, tulee tehdä kaikki, mitä voivat, etteivät eroaisi, sillä heidän on kiitettävä Jumalaa siitä, että ovat yhtä. Mutta lisäperuste: “ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako”(Mark. 10:9), ei merkitse maagista uskollisuutta. Jokaisessa salaisuudessa eli sakramentissa, mukaan lukien kaste, vaaditaan ihmisen vapaan tahdon ponnistusta. “Ei-eroaminen” on jumalallinen määräys, kuten on myös “älä tapa”. Mutta ihminen on vapaa, ja voi hajottaa avioliittonsa ja tappaa kanssaihmisensä. Molemmissa tapauksissa hän tekee raskaan synnin.
Kirkko on ollut uskollinen läpi vuosisatojen Paavalin viittaamalle periaatteelle, että toinen avioliitto on poikkeus Kristuksen säädöksestä. Tässä mielessä ortodoksinen opetus vahvistaa ei vain avioliiton purkamattomuuden, vaan myös sen ainutkertaisuuden. Jokainen todellinen avioliitto voi olla ainutkertainen vain “yhtenä ainoana”."
Tämä saman artikkelin linkkasin aikaisemmin pitempänä. Tässä siteerauksessa painopiste on erossa. Vain yhtenä ainoana ei tarkoita vain yhtä ainutta! Vaikka sitäkin.
En ole mikään systemaattisen teologian tuntija. Muinaisella dogmatiikan cumulla ei oikein pärjää näissä keskusteluissa. Käsittääkseni ortodoksit puhuvat vanhurskauttamisesta vain kasteen yhteydessä. Muuten käytetään muita termejä. Miksi et vieläkään kerro kuulutko tällä hetkellä mihinkään kirkkoon? Ei täällä tarvitse mitään vaihetta hävetä, vaikka olisit vasta katekumeeni jossain kirkossa.
No, tässähän vaan todistuu taas se asia ettei ortodoksinen usko ole samalla tavalla selkeä eikä johdonmukainen kuin luterilainen tai ehkä myös roomalaiskatolilainen toivoisi. Tämäkin huomio käännetään toki helposti meidän muiden ongelmaksi. Vrt. luterilainen ei voi edes ymmärtää miksi nominalismi on sotkenut hänen raamattukäsityksensä - koska ajattelu on nominalistista!
Tai— ainakin tämän foorumin ortodoksien viesteistä tulee aika nopeasti kuva, että asiat eivät heille itsellekään ole kovin kirkkaita. Yksi sanoo toista, toinen toista. Taannoin esim. ortodoksi sanoi että Raamattu ei ole Jumalan sanaa tai tällaista sanontaa ei käytetä koska se muistuttaa luterilaisten typerää “fundamentalismia”. No, keskustelussa toinen ortodokseista kaivoi jonkun kirkkonsa opettajan tekstin jossa luki että Raamattu on Jumalan sanaa.
Ehkä siis Sola S:n tilalla on idän kirkossa “Sola ecclesia” tms. Riittää että uskoo olevansa ainoassa oikeassa kirkossa. Ei ole niin paljon merkitystä tietääkö mitä siinä kirkossa uskotaan ja opetetaan. Maallikko ei ainakaan tiedä. Kysy piispalta, on vastaus, ehkä.
Luterilaiset voivat erehtyä vertaamaan tätä tilannetta siihen, että heillä on tapana sanoa: Lue katekismus. Tai vähän edistyneemmille: lue tunnarit. Mutta tämä on tietenkin suurta harhaa, sillä ei luterilainen voi mihinkään vedota, ei Raamattuun eikä muihin kirjoihin. Koska väärässä kirkossa hän on, niin se on siinä sitten.
No niin, pikku huomioita tässä vain. En ole itse oikeastaan kovinkaan vankka lutsku enää. Väsynyt vaan vähän kaikkeen…
Ortodoksit puhuvat kautta linjan vanhurskauttamisesta, kaikkialla ja kaikissa vaiheissa, se on kantava periaate yhdessä kokonaisuudessa.
Jaa, eikös se ollutkaan theosis? Sitähän ort -lut- neuvottelut käsittelivät aikanaan. Että löytyykö yhteistä leikkauskohtaa jumalallistumisen ja vanhurskauttamisen välillä.
Ortodoksit ovat täysin johdonmukaisia, mutta heitä ei rasita roomalainen juridinen ajattelutapa kuten koko läntistä teologiaa. Monet ortodoksit eivät ole jäsentäneet omaa uskon todellisuutta, sama on melkein joka kirkkokunnassa, joten … Ortodoksit eivät puhu solasta siinä merkityksessä kuin luterilaiset. Vanhoissa kirkoissa koko systeemi on rakennettu toisella tavalla.
Niin niin. Mutta eikö tässä nyt juuri huomattu, että ei sitä johdonmukaisuutta kovin herkästi näe kun ortodoksien vastaukset kysymyksiin ovat sitä luokkaa mitä edellä.
Jotkut ortodoksit eivät vain osaa vastata, ei siinä sen kummallisempaa. Johdonmukaisuutta ei ole saatu klaarattua kohdilleen. Suomessa ortodoksinen kasvatus on ollut kovin heikoissa kantimissa ja se näkyy. Näin ainakin olen jonkin arvion lukenut. Mutta luulen, että se tulee muuttumaan lähitulevaisuudessa. Ja onhan kirkkokunta suomessa pieni.
No… kyllä minä olen saanut täällä vähän sen kuvan, että tuo vastausten kirjo kuuluu asiaan. Sitä perustellaan juuri tuolla että oikea kirkko riittää. Vaikka hiukan kieli poskessa kirjoitin, vaikutelma on ytimeltään juuri tuo.
Minä epäilen, että muissa maissa ei taida olla asiat yhtään paremmin. Venäjällä työskentelevä luterilainen pappi sanoi eräässä tilaisuudessa että ortodoksien tietämys uskon asioista on siellä huomattavasti ohuempaa kuin luterilaisten meillä, tai muuallakaan. Vaikka olisi siis aktiivinenkin ortodoksi.