Tämä on vain keskustelupalsta. Ei tänne kukaan mitään tieteellisiä artikkeleja kirjoita. Keskustelussa myös kannanotot kärjistyvät. Kiistellään pikkuasioista.
Minusta me olemme kaikki yhtä mieltä -me palstan ortodoksit. Täydenämme vain toinen toistemme kirjoituksia. Ortodoksien keskinäiset riidatkaan eivät yleensä koske kirkon oppia tai eettistä opetusta, vaan hallinnollisia- ja tai henkilökysymyksiä. Millä tavalla me nyt muka taas olemme eri mieltä keskenämme? Voi, voi!
Venäjällä länsimäinen teologia on vaikuttanut voimakkaasti 1800 luvulla? ortodoksi teologiaan ja tämä näkyy. Samaa vastausten kirjoa löytyy kaikkialta, mutta tähän on lääke. Oikea kirkko on tärkeä, ehdottoman tärkeä, Tärkeää on myös elää sen sykkeessä, eli suhteessa Vapahtajaan.
Pikkuasioita? Kirkolle ei, eikä kristityille. Yrität mielestäni turhaa harmonisointia kirkon ja omien ajatusten välillä.
Tuossahan pistit Paven aika pieneen rooliin. Minusta näyttää ja tuntuu että Filonilla on eri mieltä. Ja onhan näitä ollut matkan varrella useita. Ei sen kummemmasta ole kysymys, kuin meidän luterilaistenkaan eri mielipiteistä ja vaihtelevista uskomuksista.
Tavallaan minusta on viehättävää se, että oikea kirkko ja siinä mukana oleminen riittää. Tajuaako näistä uskon asioista nyt loppujen lopuksi kukaan paljonkaan… Opiskella voi teologiaa, mutta ei se ehkä selkeytä pohjimmiltaan. Paljo tieto tekee pään kipeäksi, sanoi jo Raamatussakin joku.
Eikö Vapahtajan yhteydessä voi olla muualla kuin ortodoksisessa kirkossa?
Näinhän se vähän on, vaikka toki epäreilun kuuloinen lähtökohta kirkkojen väliseen dialogiin. “Uskon laki ja rukouksen laki” on yksi ortodoksinen slogan ja “Joka rukoilee on teologi ja teologi on se joka rukoilee”. Suunnilleen noin muotoiltuna.
Youtubessa on STI:n järjestämä lyhyehkö dialogi pelastuksesta ort. kat. lut. ja helluntailaisen kesken. Ortodoksipappi sanoi siellä jotenkin näin, että “katolisilla on helppoa, kun heillä on kaikki niin hyvässä järjestyksessä…”. Ortodoksisella kirkolla ei ole -näin olen käsittänyt ja kuullut sanottavan- mitään systemaattista teologiaa tai tunnustuskirjoja. Silti on paljon dogmeja ja opetusta.
Sen olen ainakin kuullut, että luterilaiset nimenomaan ovat kauhistelleet, että “eihän ortodokseilla ole vanhurskauttamisoppia!”.
Kyllä ortodoksit (ja sama koskenee katolisia) katsovat, että kasteessa ihminen saa Pyhän Hengen ja otetaan Jumalan lapseksi jne, mutta sitten on vielä loppuelämä elettävänä. Se pitää käyttää katumukseen, mielen muutokseen ja pyrittävä tekemään hyvää. Nämä kaikki asiat tulevat harvinaisen monesti Jeesuksen opetuksissa esiin.
Minulla ei ole läheskään noin paljon tietoja kuin Mauriinalla ja muilla vanhoilla ortodokseilla.
Tällä videolla isä Josiah Trenham lopussa juuri puhuu omasta järkytyksestään, kun huomasi ortodoksiseen kirkkoon siirryttyään, että siellä fokus on rukouksessa ja hengellisessä elämässä eikä opissa.
Tässä hän muuten puhuu samasta asiasta, jonka kuulin hiljattain yhdellä katolisella opetusvideolla: UT:ssa pelastus on enemmän tulevassa aikamuodossa kuin menneessä. Katolinen video mainitsi tarkemmin, että kyseessä on vaikeasti käännettävä aikamuoto, joka siis ikään kuin jatkuu tulevaisuuteen tms. Tästä varmaan palstan kreikkaa osaavat papit osaavat sanoa. Eivätkö luterilaisetkin käytä pelastuksesta sanontaa: “jo nyt -ei vielä”?
Se on varmaan se mitä perinteisesti luterilaisuudessa sanotaan simul justus et peccator -opiksi. Mutta se ei oikeastaan liity kieleen, eikä verbimuotoihin (tuosta ei käy ilmi onko kyse latinasta vai kreikasta, katolisuus viittaa latinaan jossa on ns II futuuri, futuurin perfekti: tulen olemaan pelastettu, eli jokin tapahtuma on tulevaisudessa loppuunsuoritettu). Jumala julistaa ihmisen vanhurskaaksi, mutta ihminen jatkaa samalla syntisenä olemista (toivottavasti koko ajan vähemmän ja vähemmän syntisenä).
D
Ennemminkin niin, että kasteessa kuollaan yhdessä Kristuksen kanssa, ja mirhavoitelussa saadaan Pyhän Hengen sinetti.
Tarkoitti varmaan toimituskokonaisuutta. Yleensähän kaste ja mirhavoitelu toimitetan peräkkäin.
Kuten luterilaisetkin. “Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee.” (CA V)
D
Sinä et alkanut puhua aisteista (positiivisista ominaisuuksista), vaan ihmisistä, joilla on aistien privaatio (negaatiosta). Sinä aloitat sokeista, kun pitäisi aloittaa näöstä. Tästä on ollut kyse alusta lähtien. Tämän viestisi selvensi.
Viestinnässä kukaan ei voi korjata omaa virhetulkintaansa niiden tietojen perusteella, joita hänellä, sillä ne tiedot, mitä hänellä on, ovat johtaneet virhetulkintaan. Mutta viestinnän osapuoli pitäessään mahdollisena sitä, että on tulkinnut väärin, voi pyytää lisätietoja. Ainakin minä toimin näin, silläkin uhalla, että paljastuu se tosiseikka, etten aina ole varma siitä, olenko ymmärtänyt sanottuja asioita oikein. Ja nyt sinä annoit osittaisia lisätietoja. Varmensit, ettei sinulla ole “syytä olla poleeminen”, minkä käsitän tarkoittavan, ettei sinun tarkoituksesi ollut se (tuonhan voi käsittää myös toisin). Tässä viestissä minä toimin samoin, kun tulkitsen sinulle toisin sanoin tarkoitustani.
Joku sola scriptura -meemi (on sen lähettäminen sitten poleeminen tai humoristinen teko) ei liity tähän mitenkään. Eikä polemiikki ole kiinni siitä pahastuuko joku vai ei. Sinänsä en edes pidä polemiikkia haitallisena. Se on haitallista vain, jos se estää ymmärryksen ja johtaa harhaan.
@JohannesK
En tiennytkään, että Grunewaldin työ oli tuollainen jännä. Ja hyvä on, olisin voinut kirjoittaa ‘korostavat’ noita eri kohtia pelastushistoriassa, mutta sekään ei tunnu oikealta. Joka tapauksessa se taidevertaus oli hyvä.
Mitä tarkoitat sillä, että ikoni puhuu?
En mitään, sillä minä en kirjoittanut noin.
En kestä tätä palstaa ilman pientä hupailua.
Kiitos selvennyksestä.
Minun ei oikeastaan pidä aloittaa mistään. Aloitan mistä aloitan ja nyt tuntui olennaiselta aloittaa sokeudesta. Tämä on muodollisesti vapaa foorumi. On totta että emme alkaneet puhumaan aisteista ensimmäisenä, mutta minä haluisin kiinnittä huomion ilmeisimpään. Ja kuten sanoin, asia ei ole minulle pelkästään akateeminen.
Ja joskus on helpompi aloittaa siitä, missä jokin ilmenee. Jos puhuisimme siitä, miten merkityksellistä sanan kuuleminen on, niin todennäköisesti ottaisin aika pian kuurot esiin. Mutta tuo näkeminen on poikkeuksellisen olennainen asia tässä, koska kreikan yksi (kieli jolla näitä asioita pääsääntöisesti pähkäiltiin) sana tietämiselle on οἶδα, joka on nähdä verbin (tai tarkemmin saman verbivartalon (Fειδ- ) perfekti: olen nähnyt → tiedän. Epistemologiasta tiedät varmaan enemmän kuin minä, joten en siihen muuten puutu.
Eivät ne oikeastaan johda. Siis ei ole olemassa mitään määriteltyä kausaliteettia, välttämättömyyttä joka johtaa virhetulkintaan annetuista tiedoista. Viestinnällisesti tapahtuma kulkisi adekvaatisti jotakuinkin näin:
-Sanot viestissäsi että X ja Y, oletan että tarkoitat sillä Z?
-Sanon kyllä X ja Y, mutta tarkoitan että ZET
Aina kun olettaa toisen viestistä jotain, niin seuraava vaihe, jotta keskustelu säilyisi asiallisena eikä toista oletuksiin perustuen vastuuttavana, olisi tuo oletuksen testaaminen.
D
Ikoni merkitsee ihmisluonnon jumalallistumista. Se on kuva siitä. Ajattelemme ehkä , että ikoni ei toimi sokeiden kohdalla, miksi ei toimisi. Ihminen voi kokea sisäisen Jumalan katselun, nähdä näkymättömiä. Hengellisyys on ensijaisesti kokemus, yhteys Jumalaan, suhde totuuteen. Pyhien asioiden äärellä sokeatkin, kuten me kaikki sokeat, koemme jotakin siitä kadotetusta todellisuudesta joka on Jumalassa ja hänen todellisuudessa. Ikoni juuri välittää tätä.
Tunnen sokean ihmisen joka on vaeltanut Pyhän Jaakobin polkuja Espanjassa. Hän nauttii myös äärettömästi Lapin tuntureilla vaeltamisesta. Ihmisellä on monia aisteja ja vaihtoehtoja myös pyhän kohtaamiseen.
En oikein ymmärrä miksi yhden aistin eli kuvan näkemisen merkitys pitäisi olla välttämätön. Jumala todennäköisesti on tarkoittanut lähestyä ihmistä niin monin tavoin rakkaudessaan juuri siksi että olisi niitä vaihtoehtoja. Ihmiset luovat taas sääntöjä ja rajoituksia ja ehdottomuuksia.
Kehotan ystävällisesti katsomaan uudestaan sitä 7 ekumeenisen konsiilin päätöslauselmaa ja mikä siellä on näkemisen rooli. Kyse on jakamattoman kirkon lausumasta ja se on ikoniteologian lähtökohta. Katso mitä siellä sanotaan sisäisestä Jumalan näkemisestä.
Palataan sitten asiaan.
D
En minäkään ymmärrä, paitsi tuo aiemmin puhumani tietämisen kautta. Epistemologia on kehittynyt noista ajoista. Luterilaisuus korostaa kuullun merkitystä. Kaikella on paikkansa ja aikansa.
D
Niin. Kuullun ja myös luetun. Lukutaito ja kansan omalla kielellä toimiminen lienee ollut reformaation isoja pointteja ja seurauksia.
Viime aikoina olen miettinyt toistuvasti sitä miten ihmisinä olemme niin herkästi luomassa esteitä ja vaatimuksia Jumalan rakkauden sanoman oheen.
Ei kai kristityn vaellus ole mikään temppurata?
Jumalan rakkauden pitäisi vuotaa meidän kauttamme ennemmin niin että armo olisi oikeasti avaraa ja avartavaa. Kaikin aistein ihminen saa ottaa vastaan.
Kun suomessa sanotaan “Tule katsomaan!”, sanovat kreikkalaiset: “Tule näkemään!”
Kuvahan on mahdollisuus, kuten vaikka kuva Jeesuksesta. Kuva pyhistä apostoleita, Neitsyt Mariasta, monista muista pyhistä. Ne ovat tärkeitä. Eivät varmaan ainut tapa muistella Jumalaa, mutta kirkon historian kautta ymmärrettynä osa kirkkoon kuuluva uskon konkreettinen todellisuus. Kuva on väline joka auttaa kilvoituksessa.
Siksi kuvat eivät ole korvattavissa simpukoilla, kivillä, tai kävyillä ja kuusen neulasilla.
Samoin esirukouksen pyytäminen kuolleilta pyhiltä, tai Neitsyt Marialta, pyhiltä enkeleitä, on mahdollisuus, joka kirkossa on hyväksi havaittu. Näistä kaikista saamme iloisesti kiittää Jumalaa, kuten luonnossa samoilusta.
Tämä on kuitenkin Lutherin mukaan ensimmäisen käskyn rikkomista ja olen hänen kanssaan samaa mieltä.
Luther tosin itse pyysi esirukousta kuolleilta. Joten en tiedä miten asiasta pitäisi ajatella. Nämä rukoukset löytyvät lutherin omasta kirjasta; Marian ylistyslaulu.