Ensiksi Rm 5:8 puhuu objektiivisesta sovituksesta
Toiseksi Rm 4:4-7 Tuohon voi ottaa rinnakkaiskohdan Jaakob 2:14-26. Mielestäni näissä ei ole mitään epäselvää. Uskon vastakohta ei ole teot, vaan epäusko. Jla. armahtaa juutalaiset ja pakanat samalla tavalla, armosta.
Tämä on kyllä aika omituinen ajatus. Että Jumala jotenkin rankkaisi sen ketä kuuntelee ennemmin kuin toista. Että ihmine tarvitsisi jonkin toisen ihmisen apua, koska toista Jumala kuuntelee ennemmin (mielummin?)?
Me luterilaiset emme ajattele näin. Me ajattelemme että Jumala kuulee meitä kaikkia. Toisten esirukousta tarvitaan silloin kun en itse jaksa. Mutta jos on kyse jo edeskäyneestä pyhästä, niin tarkoittaako tämä sitä, että tämä edesmennyt pyhä kuulee meitä koko ajan? Että hänen tehtävänsä on ottaa vastaan koko maailman huokaukset jotka hänelle osoitetaan? Edellyttääkö tämä kuitenkin edesmenneeltä ominaisuuksia joita ihmisillä ei ole.
Mutta ortodoksi uskoo tietenkin tavallaan. Onneksi tästä ei käsittääkseni ole kirkolliskokousten päätöstä.
D
Miten tekniseseti ottaen pyhät kuulevat meitä, koko ajan, hetkittäin, maanantaisin, kerran kuukaudessa. Mielestäni tällä ei ole merkitystä, vaan sillä että voimme pyytää heiltä esirukousta, koska he kuuluvat Kristus ruumiiseen.
Edellyttääkö edesmenneeltä jotakin extra ominaisuuksia? Tälläkään ei ole merkitystä, sillä jo täällä ajassa pyhät ihmiset lentävät paikasta toiseen, jne…
Kunhe kerran kuuluvat jo Kristukseen, niin eikö Kristus kuule ihmistä ilman heitä?
Asia harvinaisen selvä. Lentely on vissiin vähentynyt näin korona-aikana?
D
Annat ikään kuin rivien välistä ymmärtää huomauttamalla minua siitä, että tuo kohta puhuu objektiivisesta sovituksesta ikään kuin objektiivinen sovitus ei olisi tosi ja ettei meitä olisi muka sovitettu ennen kuin teemme tekoja tai uskomme objektiivisen sovituksen. Objektiivinen sovitus on kuitenkin tosi kuin vesi, eikä vaadi täydennyksekseen meidän tekojamme, ei edes uskoamme. Uskolla me omaksumme sen, mutta usko Jumalan lahjana ei lisää siihen mitään, vaan ainoastaan vastaanottaa sen.
hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista. Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset. Kol. 2: 11-13.
Ajattelemme objektiivisesta sovituksesta samalla tavalla, ei minulla ainakaan ole tällä hetkellä tuohon mitään lisättävää. 
Kristus kuulee kaikkia rukouksia, myös pyhien esirukouksia.
Luin oheisen artikkelin ja olen kokolailla samaa mieltä aiheen avaamisesta;
https://www.gotquestions.org/Suomi/sola-scriptura.html
Sieltä sitaatti;
" Vaikka Raamattu ei missään kohdin erityisesti mainitsekaan sola scriptura -periaatetta, se ei kuitenkaan oikeuta meitä turvautumaan perinteisiin, jotka ovat ristiriidassa Raamatun opetusten kanssa. Sola scriptura ei ole niinkään peruste perinteitä vastaan, vaan pikemminkin peruste epäraamatullista, Raamattuun lisäävää ja Raamatun vastaista opetusta vastaan. Ainoa tapa tietää varmuudella, mitä Jumala odottaa meiltä on pitäytyä hänen meille antamaan ilmoitukseen - Raamattuun. Me voimme tietää ilman epäilyksen häivääkään, että Raamattu on tosi, autoratiivinen ja luotettava. Samaa ei voi sanoa traditioista."
Tuo sivusto taitaa olla helluntailaisten sivusto. Kun katsoo sen kaste opetusta voi huomata tämän. Jotain hyviä pointteja tuossa tosin oli. Osa solan teksteistä muistuttaa Robert Preussin tekstejä onkohan lainattu sieltä?
Ei ole vaan rational wikiorgin mukaan; “Got Questions kirjoitetaan tyypillisestä konservatiivisesta evankelisesta näkökulmasta.
Got Questionsin pohjana on ortodoksinen konservatiivinen protestanttinen oppi”, mitä tämä sitten tarkoittaakaan.
Ei luterilainenkaan ajattele, että kaikkeen pitää löytyä ohje Raamatusta. Sola scriptura tarkoittaa osapuilleen juuri sitä, että käytännöt eivät saa olla Raamatun vastaisia. Se, että rukouksen osoitteeksi voi panna muunkin kuin Jumalan itsensä, on aika iso muutos Raamatussa kuvattuun rukouskäytäntöön.
Minä olen toitottanut tätä jo vuosia. Olen siteerannut Tunnustuskirjoja ja kirjallisuutta. Ei mikään auta. Sola Scripturan väitetään edelleen tarkoittavan:
A) Kaiken kirkossa esiintyvän pitää löytyä Raamatusta
B) Jokainen saa tulkita Raamattua itse oman halunsa mukaan erillään kirkosta traditiosta, opetusvirasta jne…
D
Tässä Henrikki olet informoitu väärin, ei ainakaan kristinuskossa opeteta näin. Jos opetetaan voitko kertoa kuka näin opettaa.
B. Kohdasta seuraa monia luterilaisia kirkkoja jotka jokainen väittää seuraavansa solaa ja tunnustusta. Tämä on solan yksi Raamattu periaate. Jokainen tulkitsee mitä tulkitsee.
Niin siis nuo olivat ne kaksi yleisintä väärintulkintaa. Niillä ei ole mitään tekemistä oikean sola scripturan kanssa.
D
Viittasin siihen asiaan, mistä tässä on koko ajan ollut puhetta, siitä saako rukouksen osoittaa edesmenneelle pyhälle. Esim. tämän foorumin ortodoksit sanovat suoraan, että pyhiä saa rukoilla. Asia kyllä esitetään muodollisesti niin, että pyhä ei olisi varsinaisesti rukouksen osoite, vaan että rukoilija pyytäisi pyhältä esirukouksia, joiden varsinainen osoite on Jumala. Mutta vaikka asia näin selitettäisiin, se on silti iso muutos siihen, mitä Raamattu rukouksesta opettaa.
Minä voin laulaa Ave Marian, ja olen monesti laulanutkin.
Tämä Lutherin lempisäveltäjän Josquinin teos esimerkiksi on kauneutta aina vaan:
Mutta en minä ajattele, että tuo tervehdys Marialle on rukous hänelle, vaan enemmän se on pyhän ja esikuvallisen Jumalan äidin muistamista, ja itseään Jumalaa siinä kunnioitan. Voin tervehtiä ja ajatella tekstin mukaan, että Maria rukoilee myös Jumalaa. Pyhät ovat siis esirukouksessa meidän puolestamme. Mutta he eivät itsenäisesti olen rukouksemme kohteita.
Tosin kansan rukouselämässä lienee paljonkin huojuntaa siinä, että kuka se avun perimmäinen antaja ja rukouksen oikea kohde on. Siis vanhoissa kirkoissa, joissa meitä enemmän ovat nämä pyhät ja varsinkin Neitsyt Maria esillä.
Tämä lainaus tunnunustuskirjoista:
Vastustajamme eivät voi esittää mitään vastahuomautusta seuraavaan päätelmään: kun avuksihuutamisen tueksi ei voida mainita mitään todistetta Jumalan sanasta, ei voida vakuuttaa varmaksi, että pyhät kuulevat, mitä me rukoilemme, tai vaikka kuinkakin kuulisivat, että Jumala tämän avuksihuutamisen hyväksyy.
On esimerkki kirkon käytännöstä, joka on poistettu nimenomaan sillä perusteella, että sitä ei esiinny Raamatussa.
Se, että esirukousten pyytäminen pyhiltä ja neitsyt Marialta ynnä monet muut asiat, on lopetettu on iso muutos kirkon käytäntöön ja se on pantu toimeen 1500 luvulla tekaistulla opilla, joka asettaa Raamatun yli kirkon.
Jos esitän, että sola scripturan virheelliseen tulkintaan kuuluu että Kaiken kirkossa esiintyvän pitää löytyä Raamatusta, niin miten tuo esimerkkisi osoittaa minun väitteeni vääräksi? Olet osoittanut, että on olemassa jotakin jonka luterilainen kirkko on poistanut ja jota ei löydy Raamatusta. Sen poistamisen syy ei ole ensisijaisesti se, että sitä ei löydy Raamatusta. Sen poistamisen syy on se, että se asettaa edesmenneet pyhät välittäjän asemaan joka kuuluu yksin Kristukselle. Aneetkin (tai oikeastaan aneiden väärinkäyttö poistettiin). Sillä ei ole raamatullista esimerkkiä. Pappien naimattomuus poistettiin. Sille ei ole raamatullista esimerkkiä. Löytyyhän näitä.
Ja tämä on luterilainen käsitys asiasta. Ortodokseilla on eri käsitys.
Ja on hyvä meille luterilaisille että näin tapahtui. Se on oikeastaan juhlimisen paikka. Opetus siitä, etä kirkko ei saa oepttaa mitään mikä on vastoin Raamattua on jo ennen Lutheria eksplikoitu kirkkoisillä. Raamattua ja kirkkoa ei voi erottaa toisistaan. Kirkko on Kristuksen ruumis ja Raamattu on Jumalan elävä sana kun se kuullaan lohdutuksena ja evankeliumina luettuna.
MInusta on kuitenkin jotenkin lohdullista että luterilaisuuden kritiikki voidaan typistää yhteen opetukseen. Meille jää sitten paljon muuta.
Luterilaiset ovat luterilaisia, eivät ortodokseja. Ei siinä ole sen kummempaa. Ja luterilaisuus ei typisty sola scripturaan. Ei vaikka meille Raamattu on opin ylin ohje ja mitta. Ja se on kyllä hyvä juttu. Ymmärrän kyllä että ortodokseille se ei ole hyvä juttu.
Minulla ei ole tarvetta levittää outoja ja paikkaansapitämättömia juttuja ortodoksisuudesta. Ajatuskin tuntuu oudolta. Minusta olisi ok jos molemmat saisivat pitää uskonsa ja etsittäisiin sitä mikä on yhteistä.
D
Poistaminen on tietysti virheellinen. Luther itse tosin rukoili pyhiä. Tunnustuskirjoissa ote on kireämpi. Sola periaatteella on sittemmin hyväksytty, että pappeus ei ole sidottu sukupuoleen. Eri luterilaiset kirkot jatkavat tätä kehitystä jonka sola mahdollistaa ja josta kaikki alkaa. Luterilaiset eri kirkot väittävät toisiaan vastaa, että heillä on oikea tulkinta, he ovat Raamatullisia, toiset luterilaiset eivät. Tämä kamppailu jatkuu solan ansiosta.
Jos estetään ihmisiltä esirukouksen pyytäminen kaventaa Kristus ruumiin muotoa, kuten liberaali teologia. En pidä sitä hyvänä. Paljon muutakin sola on aiheuttanut.
Tämä on ihan yhtä hyvä argumentti kuin jos sanoisin että olet väärässä.
…ja haukkui juutalaisia. Kaikki mitä Luther teki ei ole Jumalan sanaa.
Ei ole. Käyttöön otettiin muita apparaatteja nimenomaan siksi, koska Raamattu ei riittänyt revisionisteille. Sama ilmiö avioliittokeskusteluissa. Vika ei ole solassa, vaan sen virhetulkinnassa, jota sinäkin tyylillesi uskollisena edustat.
Raamattua ei lueta tarpeeksi nimen omaan elävänä Jumalan sanana. Jos siitä tehdään vain opillinen normi ja unohdetaan tuo elävä sana, niin ollaan taas metsässä. Tästähän E. Huovinenkin kirjoitti “Nainen ja pappisvirka” - teoksessaan. Siis tuosta normatiivisuuden yksiulotteisuudesta.
Millä tavalla esirukous kaventaa muotoa? Jos minä voimattomana pyydän elävältä ihmiseltä esirukousta, niin sen funktio on ihan eri kuin jos pyydän sitä kuolleelta. Ai mutta ethän sinä puhukaan elävistä etkä kuolleista vaan ihmisistä.
Luterilaisuus ei ole sama asia kuin ortodoksisuus tai katolisuus. On ihan ok että meillä on asioita joista toisissa kirkoissa ajatellaan eri tavalla. Sitä on olla luterilainen. Ihmettelen että toinen luterilainen (oletan että kuulut yhä luterilaiseen kirkkoon, koskapa et suostu missään asiasta pyynnöistä huolimatta kertomaan) koko ajan pyrkii osoittamaan miten luterilaisilla on moni pielessä. Saatikka että se johtuisi jostakin yhdestä periaatteesta. Sellainen menee samaan koriin kuin Harncakin väite kristinusko hellenisoitumisesta, Feuerbachin väite Jumalasta ihmisen kuvana tai väite nominalismista luterilaisen ongelmatiikan taustalla. Kaikkien niiden tähtäyspiste on epäilyksen kylväminen. Sen asemesta että iloitsisi siitä, että ihmine kuuluu johonkin kirkkoon ja on kristitty, jotkut tuntuvat nauttivan siitä, että voivat nillittää jonkun kirkon ongelmatiikasta.
Jos ihminen määrittelee kirkkokuntaan kuulumisensa “Tässä uskonnossani on yksi ongelmatiikan kulminaatiopiste” -ajatteluun, niin silloin se näyttäytyy minulle aika kapeana tulkintana omasta kirkosta. Olipa se kirkko mikä hyvänsä. Tällaisesta periaatteesta tulee itselleen luovuttamaton totuus, jota ei voi kieltää, koska samalla joutuisi arvioimaan omia ratkaisuja uudelleen. Siksi selitykset kirkkokunnan vaihdoksesta jäävät itseltäni lukematta. Ihminen löytää paikkansa ja se on siinä. Sen voi hyväksyä ilman että pitää löytää jotain arveluttavaa kirkosta josta lähti. Omaa ratkaisuaan kirkkokunnan suhteen ei tarvitse puolustella eikä selittää kenellekään. Siinä ei ole mitään pahaa. Seppo A. Teinonen sanoi asiasta kauniisti liityttyään katoliseen kirkkoon. “Kun on palannut isoäidin luo, niin ei kritisoida äitiä”. Se on varmaan opittu joltain katoliselta pyhältä. Tai sitten joltain Malagan peräkammaripojalta.
D
Siis ensin joku tekee sen muutoksen, että alkaa pyytää esirukousta pyhiltä, ja sitten joku tekee sen muutoksen, että lopettaa tällaiset rukoukset. Jokainen pohtikoon kohdallaan, miten näitä muutoksia pitäisi arvioida.
Ja kyllä Raamattu on kirkon yläpuolella. Raamattu on nimittäin Jumalan sanaa, minkä kirkkokin tunnustaa, ja kirkko taas koostuu ihmisistä.