Tuo on se, minkä vuoksi “teikäläisiä” kutsutaan heterodokseiksi.
1 tykkäys
Huokaus. Käsittäkseni aika monessa kirkossa ajatellaan toisin kuin toisessa. Meille ortodoksi on heterodoksi. Mutta kutsukaa vaikka hilavitkuttimiksi. Kirkkomme ovat erilaisia. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, emme ole oikein kristittyjäkään ortodokseille.
D
Olette, mutta puutteellisia, koska tietyt oikeat opit ja käytännöt puuttuvat. Edellinen paavi taisi ilmaista saman asian toteamalla “protestantit ovat vajavaisia”. Ainakin tällainen hänen suuhunsa laitettu otsikko on jäänyt mieleeni. Se fragmentoituneen kirkon idea ei edusta vanhojen kirkkokuntien kirkkokäsitystä.
1 tykkäys
Joku luterilainen puhuu, että meille ortodoksi on heterodoksi. En tiedä kenen kaikkien puolesta hän puhuu, ehkä vain omasta. Eivät luterilaiset yleensä ajattele näin. Vaan niin kuin luterilainen tunnustus sanoo.
Onneksi Jumalalle kelpaa täydellisesti tällaiset puutteellisetkin. Tietenkin olemme omasta mielestämme täydellisiä puutteinemme.
Muuyen olen sitä mieltä että jos kirkkonne sallii luterilaisten uudelleenkastamisen, niin se tarkoittaa että me ei olla teille oikeastaan ollenkaan kristittyjä. Siis kirkollenne. En tarkoita yksittäistä ortodoksia. Se, että kirkkonne sallii tällaisen käytännön tarkoittaa tietenkin myös sitä, että kovinkaan suuresta yhtenäisyydestä ei oikein voi puhua. Tai sitten kaste ei ole kovinkaan kummoinen asia.
D
2 tykkäystä
Eli et tiedä mitä heterodoksi tarkoittaa. Se tarkoittaa esim. toisinajattelijaa kirkon näkökulmasta. Ei varsinaisesti harhaoppista sanan jyrkässä merkityksessä. Siinä mielessä ortodoksitkin ovat heterodokseja luterilaisille. Nämä takertumisesi alkavat mennä jo trolliosastolle.
D
3 tykkäystä
Luterilaisuuteen mahtuu sisälle monenlaisia näkemyksiä. Sola tekee tämän mahdolliseksi, tästä seuraa myös eri luterilaisia kirkkoja, yhdistyksiä ja jne. Nämä ovat myös monesti ristiriidassa keskenään. Ei tarvitse olla edes sokea, etteikö tätä näkisi. Jos tämän toteaa ja joku sanoo trulliksi, se on hänen näkemys ja ihan ok.
Hajaantumista ja eri näkemyksiä ja skismaattisuutta löytyy isommista sisarkirkoistakin. Jokinhan senkin mahdollistaa. Luterilaisuushan ei ole hirveästi hajaantunut. Protestanttisuus kyllä, mutta sen takaa löytyy muitakin syitä. Ja kuten sanoin se on sola scripturan väärä, individalistinen tulkinta joka tuhojaan tekee.
Mutta jos on tärkeintä vain herättää epäluottamusta luterilaisuutta kohtaan, niin hyvin sä vedät. Kaikissa kirkkokunnissa on jotain joka mättää. Odotellaan vain mitä seuraavaksi nostetaan luterilaisuudesta esiin.
D
2 tykkäystä
Niinpä. Vaikka ev-lut kirkkomme nyt ui syvällä, mitä tulee esim. sen toimijoiden ja päättäjien hajaantumiseen monissa asioissa, ei se rehellisesti sanoen vaikuta tuo tilanne auvoiselta muuallakaan.
Katolinen kirkko kärvistelee pedofiiliskandaaliensa liemessä. Ei voi olla sattumaa, että siellä papit ja piispat suojelevat törkeää rikollisuutta eli hyväksikäyttöä. Jokin kirkon opetuksessa on mennyt vikaan, kun tuollainen on mahdollista. Kysymyshän ei ole yksittäisistä lankeemuksista, pelkästään, vaan rakenteellisesta ongelmasta, joka taas ainakin osittain juontaa juurensa selibaattiopista.
Ortodoksit ovat melkoisia nationalisteja ja siunaavat sotaisia ja jopa kansalaisia terrorisoivia johtajiaan tietyissä valtioissa. Esimerkiksi. Pyhyys on aika kaukana sellaisissa toimissa. Mitä se kertoo kirkon oikeassa olosta ja alkuperäisyydestä? Miksi Kristus, jos hän on vain tai ehjimmin ortodoksien Kristus, ei luo oikeaa elämää kirkkonsa johtajissa, vaan valtataistelua ja sokeutta?
Suomessa olen viime vuosina hämmästellyt esim. sitä miten ortodoksinen kirkko - jota pidetään lujana ja vakaana nykyisen yhteiskunnan irtaantuessa kristinuskosta ja perinteisestä etiikasta - sallii myös päättäjiensä joukossa olevan niitä jotka avoimesti komppaavat jotain sateenkaari-ideologiaa. Ihan näkyvästi ja julkisesti ortodoksit tekevät tätä. Mitä merkitystä jollain piispan puheenvuorolla on, jos maallikkoedustajat pelaavat modernien ideologien pussiin?
En ole mitenkään kiivas luterilaisuuden enkä varsinkaan kirkkomme puolustaja. En tarkoita, että vanhojen kirkkojen valtavien ongelmien kuvaaminen puhdistaisi meitä ja meidän kirkkoamme yhtään.
Lähinnä tämä on surullista ja masentavaa. Tällaista se on kristinuskon todellisuus, enkä yhtään ihmettele miten uskonnosta ja uskosta vieraantuneet kokevat luotaan työntäväksi varsinkin kaksinaamaisuuden ja selittelyt, jota kaikissa kirkoissa osataan harrastaa olan takaa.
Mielestäni nämä asiat mistä puhut vaikka ovatkin valitettavia, niin nämä ovat vähän eri asioita. Puhetta on ollut enemmän opillisista asioista. Minun on vaikea ymmärtää, että joku saa säälittävät kilarit, mutta eihän sille mitään voi. Tämä toistuu tosin aika usein.
Tekisi mieli liputtaa, koska toistat samaa väitettä jatkuvasti kuin rikkinäinen gramofoni.
1 tykkäys
Tässä löysin joitakin perusteluista pyhien esirukoukselle: ( lähde lopussa)
"Pyhien esirukoukset
Samanlainen yhteys vallitsee myös maanpäällisen ja taivaallisen Kirkon välillä. Kirkon taivaallinen ja maanpäällinen yhteys tarkoittaa rukousta uskossa ja rakkaudessa. Uskovat, jotka kuuluvat taistelevaan Kirkkoon maan päällä kantaessaan rukouksia pyytävät samalla taivaalliseen Kirkkoon kuuluvien pyhien esirukouksia. He puolestaan lähestyvät Jumalaa esirukouksineen pyytäen puhdistamaan, vahvistamaan maan päällä asuvia uskovia, että he Jumalan armosta toimisivat hänen tahtonsa mukaisesti.
Kirkon sääntö pyytää pyhien esirukouksia perustuu pyhään traditioon ja Raamattuun. Esimerkiksi kun profeetta Daavid rukoilee: ”Herra, isiemme Abrahamin, Iisakin ja Israelin Jumala”(1.Aikak. 29:18), hän mainitsee pyhät rukoustensa apuna, aivan kuten nykyäänkin ortodoksinen kirkko pyytää ”Kristusta, totista Jumalaamme, puhtaimman Äitinsä ja kaikkien pyhiensä esirukousten tähden”.
Pyhä Kyrillos Jerusalemilainen sanoo jumalallisen liturgian selityksessään: ”Me mainitsemme myös ne, jotka ovat jo kuolleet, ensiksi patriarkat, profeetat, apostolit ja marttyyrit, että heidän hartaiden anomisiensa ja esirukoustensa tähden Jumala kuulisi rukouksemme”9.
Pyhä Basileios Suuri saarnassaan 40 marttyyrin päivänä sanoo: ”Jokaisella, joka uskoo, on turvanaan 40, ja jokainen iloitseva pyrkii samaan; ainoaan, toinen saadakseen avun suruunsa ja toinen pysyäkseen onnellisena. Joku hurskas vaimo rukoilee lastensa puolesta, toinen pyytää poissaolevaa puolisoaan palaamaan, joku taas sairaan parantumista. Totta kai. Osoittakaa pyyntönne marttyyreille”.
Raamatussa mainitaan pyhien esirukoukset. Evankelista Johannes Ilmestyksessään kertoo: ”Vielä tuli yksi enkeli, joka asettui alttarin ääreen kädessään kultainen suitsutusastia. Hänelle annettiin paljon suitsuketta, jotta hän valtaistuimen edessä olevalla kultaisella alttarilla liittäisi suitsutusuhrin kaikkien pyhien rukouksiin. Niin nousi suitsutuksen savu enkelin kädestä Jumalan eteen yhdessä pyhiltä tulevien rukousten kanssa” (Ilm. 8: 3-4).
Joskus pyhät myös ilmestyvät ihmisille. Tästä evankelista Matteus kertoo, että Herramme Jeesuksen Kristuksen kuoleman jälkeen ” haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille” (Matt. 27: 52- 53). Todisteita siitä, että pyhät kuolemansa jälkeen tekevät ihmeitä tiettyjen maallisten keinojen avulla löytyy Raamatustakin. Neljännessä Kuningasten kirjassa (LXX) kerrotaan, että kuollut mies heräsi henkiin koskettamalla profeetta Elisan luita (4.Kun. 13: 21 LXX; 2. Kun. 13: 21).
Apostoli Paavali teki myös ihmeitä ja paransi, ei vain omassa persoonassaan, vaan niin tapahtui myös hänen poissa ollessaan Paavalin pääliinojen ja vaatekappaleiden välityksellä (Apt. 19: 12). Näistä esimerkeistä voimme ymmärtää, että pyhät voivat toimia kuolemansa jälkeenkin samalla tavoin hyödyksi maallisin keinoin, joiden kautta heidän voimansa välittyy.
Gregorios Teologi ensimmäisessä puheessaan Julianusta vastaan sanoo: ”Sinä et ole osoittanut kunnioitusta Kristukselle uhratuille uhreille, etkä osoittanut pelkoa suuria kilvoittelijoita, Johannesta, Pietaria, Paavalia, Jaakobia, Stefanusta, Luukasta, Andreasta, Teklaa ja muita kohtaan, jotka näitä ennen ja niiden jälkeen kärsivät totuuden puolesta. Jotka kokivat tulen ja miekan ja kaikenlaisia kidutuksia ja kaikkia esiintyneitä uhkailuja, ikään kuin heidän ruumiinsa eivät olisi heidän omiaan tai että heillä ei olisi ollut ollenkaan ruumista. Mitä varten? Jotta he eivät sanallakaan pettäisi uskoaan. Joille osoitetaan suurta kunnioitusta ja järjestetään voitonjuhlia täydellä syyllä, noille, joiden kautta pahat henget karkottuvat ja sairaat paranevat. Jotka ilmestyvät näkyinä ja ennustuksina. Joiden ruumiilla, eri paikoissa olevina, kosketettaessa tai niitä kunnioitettaessa, on samanlainen voima kuin heidän pyhillä sieluillaan, ja joiden veripisaroilla, pienimmilläkin, jotka ovat osituksia heidän kärsimyksistään, on samanlainen voima kuin heidän ruumiillaan”.
Johannes Damaskolainen kirjoittaa: ”Herra Kristus on antanut pyhien reliikit meille parantumisen lähteiksi, joista virtaa moninaiset siunaukset”. Ja aivan kuin tälle selityksenä hän huomauttaa, että ”hengen kautta heidän ruumiinsa myös ovat Jumalassa” ( NÄIN ORTODOKSIT USKOVAT
Raimo Sissonen)
1 tykkäys
Kyllä. Opilliset asiat voidaan erottaa toki siitä millaisia käytäntöjä ja ilmiöitä kirkoissa on. Voidaan vertailla akateemisesti vain oppeja ja kuitata kaikki muu sillä että ihmisiä tässä vain ollaan kaikki…
Mutta jos esim keskustellaan pyhityksestä ja sen asemasta kristinuskossa niin eikö se juuri liity siihen miten kirkon opettajat ja papit elävät ja toimivat ? Miten se ei voisi olla häiritsemättä jotain kaunista kuvaa mitä kirkosta esitetään, jos sen opettajien opetus ja elämä ovat ristiriidassa?
Kyllä tuokin puoli on totta, näistä asioista voisi kirjoittaa monia sivuja. Oppi voi olla oikea, silti elämän rosoisuus lyö kasvoille. Tässä on puhuttu opillisista asioista, solasta, ikoneista, pyhille osoitetuista rukouksista, tradition merkityksestä ja yritetty perustella näitä asioita eri näkökulmista.
Tällä identifioidaan se Jumala johon viitataan. Kyseisessä kohdassa ei mikään viittaa siihen, että nämä henkilöt rukoilevat Daavidin kanssa, saatikka että Daavis pyytäisi näiltä esirukousta. Tuossa perikoopissa Daavid puhuttelee suoraan Jumalaa.
Ilm 8:4"καὶ ἀνέβη ὁ καπνὸς τῶν θυμιαμάτων ταῖς προσευχαῖς τῶν ἁγίων ἐκ χειρὸς τοῦ ἀγγέλου ἐνώπιον τοῦ θεοῦ." Tuossa ja koko perikoopissa ei puhuta mitään esirukouksista, vaan siitä, että taivaassa pyhät rukoilevat. Ei luterilaisuudessa kielletä sitä, etteivätkö pyhät taivaassa rukoile. Sehän on puhetta Jumalan kanssa
Siitä mitä kuolleet tekivät, ei puhuta mitään.
Ja missä tässä puhutaan esirukouksista?
Minä voisin laittaa tähän pitkän sitaatin Tunnustuskirjoista, tarkemmin Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta, jossa on 16 raamattusitaattia tukemassa sitä, että pyhiä ei rukoilla, eikä huudeta avuksi. Minulle luterilaisena se on sitovampi kuin Raimo Sissosen teksti. Se on itse asiassa velvoittava teksti. Sissosen teksti ei ole. Sissosen tekstiin joutuu rakentamaan melkoisia aasinsiltoja että päästään pyhien esirukouksiin.
MInä ymmärrän hyvin että tekstisi suututtavat luterilaisia. Näyttävät kyllä suututtavan ortodoksejakin. Et suostu sanomaan mikä on kirkkokuntasi ja oksennat jatkuvasti luterilaisten laariin. Se on minusta yksin raukkamaista. Ortodoksisuudesta esität olevasi perillä paremmin kuin ortodoksit. Paitsi että et ole. Jos sinulle esittää sitaatteja jotka tukevat jotakin argumentaatiota, niin ne ovat sinulle yhtä tyhjän kanssa. Ymmärrän jos et ymmärrä englantia, kuten olet joskus sanonut, mutta vaikka väittäisit ymmärtäväsi, niin se on jotakin…
Ymmärsitkö mistä tuossa laittamassani sitaatissa oli puhe?
Olet jatkuvasti väärässä asiaväitteissäsi ja joudut peruuttelemaan. Ja kohta olet peruutellut niin pitkälle, että vastuutat muita väitteistäsi ja esität jonkun sivukysymyksen, että huomio kiinnittyisi johinkin muuhun. Ja kun joku esittää jonkun henkilökohtaisen arvion jostakusta tai kirjoitustyylistä (siis yleensä minusta ja minun tavastani kirjoittaa), niin olet kuin korppikotka paikalla säestämässä.
Jos minä vaikka kirjoitan pitkään ja hartaasti sitaattia jostakin kirjasta, niin sinä kuittaat sen calvinilaisena sabotaasina vaikka koko tekstissä Calvin mainitaan yhden kerran kontekstissa jossa ei ole mitään calvinin sabotaasia.
Ymmärrän ortodoksien kritiikin. Mutta sitä en ymmärrä että oletettavasti luterilainen (ainakin olit luterilainen ennen kuin poistit sen avatarisi tiedoista) jatkuvasti heittää hiekkaa kaikkeen mitä luterilaisuudesta sanotaan. Tässäkin ketjussa ja aiemmissa on moneen kertaan yritetty sanoa että sola scriptura on ihan aito kirkkohistoriallisesti perusteltu periaate joka minimissään määrittelee sen että jos jokin on suoraan Raamatun sanaa vastaan, niin ei sillä voi myöskään omiatuntoja velvoittaa. Ja ei vaan mene perille. Ja kun laitan sitaatteja kirkkoisiltä, niin ei auta. Mutta sinä voit laittaa Sissosen (ei kanoninen) tekstiä jossa siteerataan kirkkoisiä enemmän kuin Raamattua perustellaksesi jonkin epäluterilaisen käytännön. Missä logiikkasi on tässä?
D
4 tykkäystä
Kaikella kunnioituksella, Diakoni. Sinun tietojesi ja kirjoitustaitojesi pitää saada joku vähän tolkullisempi vastaanotto kuin tässä nyt. Luulen että tuhlaat ruutiasi.
2 tykkäystä
Kirjoitan koska tämä on minulle tärkeä foorumi. Se on sillä tavalla simppeli asia.
D
1 tykkäys
Joo mutta tarkoitan että Leijona ei taida muuttaa tyyliään.
1 tykkäys
Me kaikki muutumme. Minä muutun huonoksi ihmiseksi kun luen Leijonan kommentteja. Reaktioista hänen kommentteihinsa olen tietysti itse vastuussa. Voisin sivuuttaa ne (kommentit), mutta pappina on pakko saada jotain tolkkua esiin tai oikaista hänen omituisia tulkintojaan. Leijona taas ei ole pappi eikä kirkon palveluksessa, joten hänellä ei ole velvollisuuksia tässä suhteessa.
D
2 tykkäystä
Esirukousten pyytäminen näyttäisi tässä Raimo Sissosen tekstissä liittyvän vahvasti kirkko-oppiin. Siinä on se ajatus, että taisteleva ja riemuitseva seurakunta ovat saman ruumiin jäseniä. Voin pyytää esirukouksia kaikilta, ajasta ja paikasta riippumatta.