Näyttää edelleen hassulta, että ikoni ei vaikuttaisi ilman puhuttua tai kirjoitettua sanaa. Miksi ei vaikuttaisi. Ikoni on yliajallinen ja rikkoo tämän sanallisen ulottovuuden,siksi kuurot, sokeat ja mykät, näkevät, kuulevat ja koko heidän minuutensa tulee puhutelluksi ikonien edessä.
Yhdyn täysin tähän;
Näyttää siltä ettei ymmärretä mistä on puhe. Etsin pitkään alkuperäistä tekstiä kreikaksi, mutta en löytänyt. Katson illalla J Pelikanin suurteoksests Creeds and confessions of Christian Church. Siellä on muistaakseni kreikankielinen teksti. Aina parempi kun löytyy alkuperäinen teksti.
Ikonit, tuon 787 määritelmän mukaan, ovat kuvallisia esityksiä jotka ovat sopusoinnussa sen mukaan miten evankeliumia on julistettu (englanninkielinen käännös on hankala), sanamukaisesti kreikasta “evankeliumin hyväksyttyä tulkitsemista kuvalliseen muotoon tulleena”.
Tämä kattaa myös pyhät, joita pidetään evankeliumin oikeina opettajina. Ilman julistettua (ja kirjoitettua ja ilmoitettua) sanaa ei ole ikonejakaan.
D
Ikonia ei myöskään voi korvata kivillä tai simpukoilla, sellainenkin väite on tuntuu täysin absurbilta. Kiven ja simpukan kuvauksella on käsittääkseni eroa, kun kuvataan Vapahtajaamme tai kanonisoituja pyhiä jotka ovat jumalallistumisen prosessiin osallisia. Kivet tai simpukat eivät ole. Sillä Jeesus ei sanonut kiville ja simpukoille tulkaa jumalallisesta luonnosta osalliseksi, kuten ihmiselle on sanotaan.
“Näin hän on meille lahjoittanut suuret ja kalliit lupaukset, jotta te niiden avulla pääsisitte pakoon turmelusta, joka maailmassa himojen tähden vallitsee, ja tulisitte osallisiksi jumalallisesta luonnosta.” ( 2 Pt 1:14).
Siksi kirkossa ei voida korvata pyhiä kuvia kivillä ja simpukoilla.
Raja siihen, että palvotaan luotua kunnioitamisen asemasta ei ole ikinä häilyvä. Kirkon raja on tarkka ja rajavalvonta pelaa. Tosin luterilaisuudessa valitettavasti yksi sen suuristä isistä auttaa ja sanoisinko antaa kovin erilaisen kuvan; https://luterilainenortodoksia.files.wordpress.com/2016/03/chemnitz-pyhien-avuksihuutamisesta.pdf
Oletko sinä löytänyt tuosta tekstistä maininnan patsaista ja veistoksista?
En. Tulkitsen tuota kanonia. Siinä ei sanota vain mosaiikki tai kuvallinen esitys, vaan myös (englanniksi) other fit materials tulkitsen sen tarkoittavan jotain muuta soveltuvaa materiaalia. Toisekseen tekstissä puhutaan rististä ikonien, joka monesti on muuta kuin piirros tai maalaus kirkoissa.…just as the figure of the and life-giving Cross, so also the venerable and holy images, as well in painting and mosaic as of other fit materials…
Toki jos jossain kaanonissa kielletään näiden tekeminen tai jotkin tekniikat, niin asia on selvä.
D
Tarkoitit varmaan 2 Pt 1:4
Jos ihmiselle on annettu sisälukutaito, niin passaa lukea aiempia kommentteja joissa tämä käsiteltiin. Jos näin hyvin osaa lukea niin varmaan olis jotian kommentoitavaa tuosta ikoneja koskevasta ekumeenisen konsiilin loppuasiakirjastakin.
Eikä niin ole kukaan väittänytkään. Kyse oli inkarnaatiosta. Koko luotuisuus osaltaan todistaa inkarnaatiosta, sillä luotuisuutta ei olisi ilman inkarnaatiota. Toki tämä on nähtävissä vain erityisen ilmoituksen kautta, eli Kristuksen inkarnaation kautta.
Viestissäni jossa sanoin
Toisin päin voisi kysyä onko luodussa todellisuudessa mitään, mikä ei olisi inkarnaatiosta kiinni. Ikonin voisi korvata kivellä tai simpukalla, sillä niitä ei olisi olemassa kosketeltavina ja käsitettävinä asioina ilman Kristusta.
Pointti oli siinä, että inkarnaation ajatus ei ole ainoa ikonien viesti. Niissä on oltava tuo
" kuvallisia esityksiä jotka ovat sopusoinnussa sen mukaan miten evankeliumia on julistettu (englanninkielinen käännös on hankala), sanamukaisesti kreikasta “evankeliumin hyväksyttyä tulkitsemista kuvalliseen muotoon tulleena”
-aspekti, eli sana, jota ilman ikoni ei toimi, kuten tuossa aiemmassa viestissäni yritin sanoa.
Toki kivestä ja simpukoista voidaan tehdä vaikka mosaiikki Kristuksesta. Eikä sekään tarkoita niiden palvomista, saatikka kunnioittamista.
D
Tässä puhutaan ihan eri asioista. Simpukka ja kivi eivät kuvaa inkarnaatiota, mutta ikoni kuvaa ja monet sellaiset. Jo kaikki liittyy kaikkeen, simpukka ja kivi liittyy luotuu todellisuuteen mutta niissä ei kuvata Kristusta kuten ikoneissa. Jos olisi näin, että simpukka ja kivi kuvaavat Kristusta ja hänen inkarnaatiota, meillä olisi kirkot täynnä kivi ja simpukoita.
Tässä ajatuksen tasolla mielestäni sekoitetaan ja turhaan hämmennetään asioita. On ehkä sanottu sellaista mitä yritetään nyt korjata sanakääntein inkarnaatiolla. On siis edelleen ero simpukalla, kivillä ja ikonilla. Ikoni ei ole simpukalla tai kivellä korvattava asia. Ja sitten mosaiikkia voi kivistä tehdä, kuten on tehtykin ja niissä on kuvattu uskon asioita. Tällöin voidaan puhua ikonista jolloin simpukka ja kivi saavat kuvaavan muodon.
Ikonin puhuttelu tapa on siis paljon moniulotteisempi kuin sana tai kirjoitettu, sen on toisen tyyppinen, jota kuurot sokea ja mykätkin aistivat ja kuulevat.
2 Pt 1:4 en ole nähnyt sinun käsittelevän.
En ole minäkään. Johtunee varmaan siitä, että en ole sitä käsitellyt. Enkä ole nähnyt sinun käsittelevän vuoden 787 ekumeenisen konsiilin päätöstä, joka on ohjeellinen ikonien teologialle ja joka on tässä tapauksessa olennaisempi asia kuin 2 Pt 1:4.
Olen nyt kahdessa viestissä selittänyt tuota kivi ja simpukka -juttua. Jos et pääse siitä yli, niin tee jotain muuta välillä. Lue vaikka tuota 787 asiakirjaa. Inkarnaatioon tuon 787 asiakirjan mukaan
Ikoneilla on muukin tarkoitus kuin vain inkarnaatio. Ja erillään ilman traditiota, suullista tai kirjallista, ikonikaan ei toimi. Se kertoo inkarnaatiosta vain niille jotka ovat osallisia asiasta.
D
Sinä tulkitset sitä toisin kuin ortodoksinen kirkko. Spoilerin takana pitkä teksti siitä, miksi ortodoksisessa kirkossa ei kunnioiteta patsaita vaikka kunnioitetaan ikoneita.
Pyhä Nikodemos Athokselainen: Pyhästä ja ekumeenisesta seitsemännestä synodista
Esipuhe. Toista on idoli (epäjumalankuva, eidolon), toista patsas (agalma) ja toista ikoni (eikon). Idoli eroaa ikonista siinä, että ikoni on todellisen asian ja alkukuvan kaltaisuus, mutta idoli valheellisen ja olemattoman asian ja alkukuvan kaltaisuus, Origeneksen ja Theodoretoksen mukaan, jollaisia olivat helleenien valheellisten ja olemattomien jumalien idolit.
Patsaiksi (agalmata) ja veistoksiksi (glypta) ja ylimalkaan kuvapatsaiksi (andriantas) sanomme niitä kuvia, jotka käsittävät kuvatun koko ruumiin. Tätä kuvalajia eli patsaita katolinen kirkko ei kumarra, ei edes valmista monesta syystä:
siksi, että tässä määritelmässään (horos) tämä synodi sanoo, että ikonit valmistetaan väreistä, mosaiikista ja muusta sopivasta aineesta (nimittäin kullasta, hopeasta ja muista metalleista, niin kuin Amorioksen Theodosios sanoi tämän synodin neljännessä praksiksessa), pyhiin astioihin ja vaatteisiin, eli peitteisiin ja liinoihin, seinille ja laudoille, taloihin ja teille, mutta ei ole mainintaakaan veistoksen tai kuvapatsaan tekemisestä, joten tätä horosta on pidettävä veistokset kieltävänä;
siksi, etteivät ne kirjeet, joita patriarkat kirjoittivat toisilleen ja kuninkaille, eikä paavi Gregorioksen kirje Germanokselle eikä paavi Adrianoksen kirje tälle synodille, eivätkä puheet ja luennot, joita piispat ja munkit pitivät kaikissa tämän synodin kahdeksassa praksiksessa, viittaakaan veistoksiin ja kuvapatsaisiin. Mutta kuvainraastajienkin synodit, etenkin se, joka Kopronymoksen aikana kokoontui Blakhernaissa, kirjoittaessaan pyhiä ikoneita vastaan, puhuvat vain väritöistä ja maalauksista, eivät koskaan veistoksista tai kuvapatsaista. Kuvainraastajat eivät varmasti olisi vaienneet niistä, jos sellaisia olisi ollut, vaan olisivat kirjoittaneet syyttääkseen ortodokseja entistäkin enemmän;
siksi, että vaikka verenvuototautinen nainen tekikin Kristuksen vaskipatsaan kiitokseksi ja sen ihmeen ja hyvän teon muistoksi, jonka Kristus hänelle teki, ja pystytti sen Paneakseen, ja sen juurelta kasvoi jokin yrtti, joka paransi erilaisia sairauksia, ja Maksimos, joka oli kuninkaana ennen suurta Konstantinosta, murskasi sen ja otti metallin, niin kuin sanotaan, tai luopio Julianos pani sen paikalle Zeuksen patsaan, niin kuin joku anonyymi sanoo, niin, vaikka verenvuototautinen tekikin tämän kuvapatsaan (jonka kristityt ottivat kirkkoon ja kunnioittivat sitä ja menivät sitä katsomaan rakkaudesta alkukuvaan, kuten areiolainen Filostorgios kertoo), siitä huolimatta tämä verenvuototautisen teko tapahtui Jumalan myöntymyksestä, kun Hän hyvyydessään sen hyväksyi mukautuen naisen epätäydelliseen tietoon, ja oli kysymys ei evankeliumin armon vaan vanhan Lain mukaisuudesta, niin kuin paavi Gregorios II sanoo kirjoittaessaan pyhälle Germanokselle (olihan vanhalla Lailla kaksi kerubia, jotka olivat kultaisia veistoksia ja kuvapatsaita, joilla oli kuvattujen enkelivoimien koko ruumis, Exoduksen [2. Moos. 37. luvun] mukaisesti, ja tuntemattoman selittäjän mukaan härän kasvot, kun ne kumarsivat liitonarkkua, ja tämän kumarruksen kautta erottivat israelilaiset egyptiläisten epäjumalanpalvonnasta, koska egyptiläiset kumarsivat härkää. Näinhän juutalaiset oppivat, että jos kerran härkä kumartaa arkkua, niin egyptiläiset tekevät pahoin kumartaessaan härkää jumalana).
Veistosten ja kuvapatsaitten pystyttäminen ei ollut vain vanhan Lain, vaan helleenienkin tapana, kuten pyhä Germanos kirjoittaa Klaudiupoliksen Thomakselle kirjeessä, joka on tämän synodin neljännessä praksiksessa, näin sanoen: ”Selvästikin Vapahtaja alentui omassa armossaan naisen uskon tasolle ja osoitti, niin kuin jo ennenkin meille on ilmoitettu, ettei tekoja sellaisinaan oteta huomioon, vaan tutkitaan tekijän tarkoitus – – ja vielä: emme tarkoita tällä, että meidän pitäisi tehdä vaskipatsaita, vaan vain sitä, että kun Herra ei hylännyt pakanallista tapaa, vaan salli siten julistaa pitkähkön ajan hyvyytensä ihmetekoa, ei ole oikein (hosion) rähistä meillä vallitsevan jalomman tavan takia.”
Huomaat tästä kolme asiaa: ensinnäkin, että Kristuksen patsaan pystyttäminen oli pakanallinen tapa, vaikka Herra hetkeksi hyväksyi sen myötämielisyydessään; toiseksi, että patsaita ei pidä tehdä; ja kolmanneksi, että on jalompaa ja kunniallisempaa piirtää kunniallisia ikoneita väreillä. Jo aikaisemmin sama pyhä sanoi, että patsaasta kertova Eusebios kertoo, että apostolien Pietarin ja Paavalin ja itsensä Kristuksen ikonit olivat säilyneet värikuvina – – myös kuudennen 82 [Trullon synodin kanoni 82] sanoo, että meidän on pantava evankeliumin armo lain kuvan edelle ja esitettävä ikoneissa Kristuksen inhimillinen muoto vanhan karitsan sijasta värikuvana.
Kaikesta sanotusta käy ilmi, että länsimaalaiset tekevät vastoin tämän pyhän ja ekumeenisen seitsemännen synodin horosta ja kirkon traditiota, kun tekevät veistoksia ja kuvapatsaita ja pystyttävät niitä kirkkoihinsa.
Ylempänä sanoimme, että patsaiksi ja kuvapatsaiksi ja veistoksiksi sanotaan niitä, jotka käsittävät kuvatun koko ruumiin, mutta niitä, jotka eivät käsitä koko ruumista vaan vain kohoavat tasaisesta pinnasta, ei sanota kuvapatsaiksi tai veistoksiksi vaan pyhiksi ikoneiksi, jollaisia on muotoiltu pyhiin astioihin, jumalallisiin evankeliumeihin ja muihin pyhiin kirjoihin, kalliisiin hopea- ja kultaristeihin, Dositeoksen mukaan (Dodekabibloksen sivu 656), ja niihin luetaan myös vahaan valettu ikoni (kerokhytos eikon), joka sekin kohoaa tasaisesta pinnasta huomattavasti ja josta jumalallinen Krysostomos sanoo (puheessa siitä, että Vanhan ja Uuden testamentin lainsäätäjä on yksi, ja papin vaatteesta, jonka alku on Kristuksen Valtakunnan evankeliumia): ”Minä olen ihastunut jumalisuuden tähden myös vahaan valettuun piirrokseen. Olenhan ikonissa nähnyt, kuinka enkeli karkottaa barbaarijoukkoja. Olen nähnyt barbaarikansat poljettuina, jolloin Daavidin sanat ovat toteutuneet (Ps. 72/73:20): niin Sinä, Herra, kun heräjät, heidän valhekuvansa hylkäät.” Nykykäännös: ”– – kuin unikuva, joka herätessä katoaa.”
Tällaisen vahaan valetun ikonin hyväksyy myös Oikumenios selityksessään heprealaiskirjeeseen. Niin myös Antiokian Anastasios kirjoittaessaan Bostran piispalle Symeonille sanoo: ”vaikka ei ikoni olekaan mitään muuta kuin puuta ja vahaan sekoitettuja värejä”. Näihin ikoneihin luetaan myös sellaisen ikonit, jotka veistetään puisiin risteihin ja enkolpioneihin. Kyllähän nekin kohoavat tasaisesta pinnasta, mutta ne eivät käsitä kuvatun koko ruumista. Syy siihen, että patsaita ei kumarreta (paitsi lain noudattamiseksi ja tavan mukaisesti), on luullakseni se, että kun niitä koskettelee, ja ne käsittävät kuvatun koko ruumiin ja jäsenet, ne eivät enää tunnu olevan ikoneita, vaan itse alkukuvia. Jotkut sanovat, että Kristuksen kirkko hylkäsi patsaat siksi, että välttäisi kertakaikkiaan idolien kaltaisuuden. Idolithan ovat täysin veistettyjä patsaita, joita voi kosketella joka puolelta.
(Tekstin laatija pyhä Nikodemos Athokselainen kuoli 1809, ja hänen muistopäiväänsä vietetään heinäkuun 14. päivänä. Suomentanut Johannes Seppälä. Julkaistu Ikonimaalari-lehdessä 3/2001 s. 14–15. Alaviitteet jätetty pois.)
Tuo ikoniteksti muuten löytyy suomennoksena Teinoselta (Symboliikan peruskurssi, 3. painos, Gaudeamus 1978, hiukan lyhentäen; siis Nikaian vuoden 787 kokouksesta; suomennoksessa tosiaan lukee “hurskaiden miesten”, ikään kuin pyhät naiset olisivat eri asia).
Aivan. Tulkitsen tekstiä niin kuin siinä about sanotaan. Synodien päätösten jälkitulkinnoista on monesti syntynyt ikävää jälkeä. Ristikin on kolmiulotteinen veistos. Mutta totta, ajattelemme varmaan eri tavalla, minä ja ortodoksinen kirkko.
D
Oikeastaan on epäselvää miten tulkitset, sinänsä sillä ei ole merkitystä, mutta kaikille kirjoituksesi ei avaudu, ja voi myös vahingossa kirjoittaa epäselvästi. Tätä epäselvää viestiä ainakin minä olen lukenut kirjoituksistasi useammin. Kysymys ei ole niin syvällisyydestä, vaan juuri epäselvyydestä.
Jos et ymmärrä mitä kirjoitan tai mitä tuossa englanniksi lukee, niin voihan sitä sanoa epäselväksi. Joskus asiat eivät selviä vaikka miten syöttäisi rautalankaa.
D
Olennaista Sola Scriptura aiheen kannalta on, että tämä ikonien asema ja siihen liittyvät päätökset mielestäni selvästi osoittavat, että ainakin ortodoksisen kirkon ( ja melko varmasti katolisenkin) tradition ja Raamatun suhde on ratkaisevasti erilainen kuin luterilaisen kirkon.
Pottosen kirjan ja @JohannesK :n ynnä muiden lähteiden perusteella näyttää selvältä, että Luther itse suhtautui melkoisen suopeasti ja varsinkin aluksi puolustavasti ikoneihin, pyhien kunnioittamiseen yms. traditioon. Kuitenkin Luther innovoimansa sola scripturan ja muidenkin solien mukaisesti ei pitänyt näitä enää millään tavalla sitovina tai välttämättöminä.
Olen pariinkin otteeseen törmännyt anekdootteihin siitä, kuinka Luther itse joutui säikähtämään aloittamaansa vallankumousta. Hän hiiviskeli munkin kaapuun naamioituneena hillitsemään alkanutta kuvain raastoa ja -lähdettä en löydä tähän hätään- joutui vaatimaan kurinpalautusta, kun uuden armon sanoman villitsemät kristityt alkoivat elää kuin pellossa.
Eilen googlatessa avasin yhden ensimmäisistä katolisista linkeistä ja siellä oli tällainen tieto:
The very earliest mention of the false doctrine of Sola Scriptura was by Martin Luther as he was questioned in the Synod of Augsburg (Germany) in October 1518. In his appeal to the Council, Luther placed the Bible and his interpretation of it, above the Pope. Even so he admitted the authority of the Synod and of the Bible were equivalent, only in the hope that the Synod would give him a favorable decision. In the Leipzig Disputation in July 1519, Luther went a step further and declared that Scripture ranked above a Church Council, and that Ecumenical Councils had already erred in matters of faith. As a result he was branded a heretic.
There seems to be a contradiction here, as Luther was a Catholic Augustinian Monk, and therefore was well aware that it was Catholic Church Councils* which finalized the canons of both the Old and the New Testaments. Now at Leipzig, he declared that the product of the Councils ranked above the Councils themselves.
Eli kun Luther ei saanut asiaansa muuten läpi, hän lähti SS:n tielle. Ja tarkempaa on sanoa, että hän lähti oman Raamatun tulkintansa tielle. Kun hän oli tälle tielle lähtenyt, niin oli toki enää mahdotonta yrittää puolustaa uskottavasti traditiota. Pato oli murtunut. Amerikkalainen ortodoksipappi sanoi, että hän ymmärtää ratkaisun sen aikaisten ongelmien keskellä, mutta että silti se oli virhe. Tämä pappi itse on kääntynyt ortodoksiksi ja katui sitä, että oli SS:ää opettanut itsekin. Tässä video
Taitaa olla aika turha enää siteerata mitään luthertutkimusta tähän. Olen yrittänyt esittää niitä. Olen yrittänyt tutlkimuskirjallisuuteen nojaten tuoda esille, että esim. tuo SS ei toiminut yksin, eikä toimi tänäänkään. Yksittäiset Lutherin sanomiset poimitaan samalla logiikalla kuin somemaailma toimii yleisestikin.
Luterilaisuus ei ole yhtä kuin Luther. Mutta antaa mennä vain. Voisinko vielä pyytää ihan virallisen listan luterilaisista harhaopeista. Kun luokseni seuraavan kerran tulee ortodoksipappi pyytämään yhteistyötä, niin voin kysyä häneltä haluaako hän minun poistuvan rakennuksesta yhteistyön ajaksi, että harhaoppien lista/anateemat ei aiheuta ihottumaa.
Tämä oli tässä.
D
Eihän tässä keskustelussa nyt ole muusta kyse kuin siitä, että Lutherin innovoima SS on selvästi erilainen ja tuo Katolinen sivusto antaa selkeät vuosiluvut, joina SS Lutherin toimesta asetettiin tradition ja kirkon yläpuolelle.
Jos esitetään väite, että Sola Scriptura oli jo vanhoilla kirkoilla ja kirkkoisillä, niin kai sitä nyt voi aihetta varten otsikoidussa keskustelussa puida ilman, että syyllistyy valtavaan loukkaukseen.
Luterilaisuuden suurimpia sloganeita ja mainostettuja innovaatioita on ollut juuri yksin Raamattu ja sillä olen ainakin maallikkona kokenut luterilaisten ja protestanttien puolestaan kampaavan vanhoja kirkkoja. Minulle oli täysi yllätys, että missään samassa merkityksessä voisi puhua SS:stä vanhojen kirkkojen suhteen.
Itse luterilaisena tunnistan kyllä juuri aiheelliseksi esittämäsi näkemykset. Voin täysin allekirjoittaa ne ja monia muita. Tässä on vastaava ilmiö, kun keskustelee vaikka helluntailaisten kanssa, hän ainoastaan on oikeassa. Jotkut luterilaiset omaksuvat vastaavan asenteen. Oikeasti ei kuitenkaan tiedetä, eikä ole kompetenssiä ratkaista tai nähdä teologiaa laajemmin.
Evankeliumi ei viittaa tuossa kirjoitettuun tekstiin, siis Raamatun neljään evankeliumiin, vaan siinä viitataan itse asioihin. Ikonit ja kirjoitettu sana ilosanomasta - siis tapahtumista, tilanteista ja henkilöistä, joissa jumalallinen ilmoitus on koettu, paljastunut ja vastaanotettu - ovat kaikessa tasa-arvoisia. Ikonit eivät ole kirjoitetun sanan kuvitusta tai sille alisteisia.
Tottakai se on eri kun luterilaisuus ei tunnusta mitään traditiota, jota ei tue Raamatun sana. Sitä pidetään luterilaisuudessa ihmiskeksintönä kun kerran ei ole olemassa traditota koskevaa Jumalan lupausta.
On kait järkevää todeta tämä keskustelu hyödyttömäksi, koska molemmat osapuolet ovat kaivautuneet poteroihinsa niin syvälle, ettei tätä voi enää keskusteluksi kutsua millään kriteereillä, vaan se näyttää olevan jo puhtaasti juupas/eipäs sanailua?
Kannattaa muistaa tämä aina kun sinä mainitset ortodoksisuuden.