Sinä puhut tietysti omasta puolesta, kaikki eivät koe samalla tavalla. Ja juurihan yksi luterilainen täällä sanoi, että ei luterilaisuus ole ilman traditiota. Lupaus sana täytyisi avata mitä sillä tarkoitat. Monilla vanhan kirkon traditioilla voidaan nähdä niitä koskevat Jumalan lupaukset, käskyt ja asetukset. Toisaalta asiat eivät aina ole niin matemaattisen suoria, vaan yhtälöön ja loppu summaan päästään toisenlaisella mallituksella.
En ole kovin paljon seurannut tätä ketjua, mutta täällä on useita kertoja puhuttu siitä, oliko kristinuskon varhaisilla vuosisadoilla käytössä jo sola scriptura -periaate. En ole ainakaan huomannut, että kukaan olisi tarkentanut vastausta tähän. Ortodoksisessa kirkossa oppeihin ja käytäntöihin ei tarvitse löytyä käskyä tai ohjetta Raamatusta, mutta mikään oppi tai käytäntö ei voi olla Raamatun vastainen. Niihin voi löytyä perusteluja muualtakin kuin Raamatusta, johon vain osa traditiosta on kirjattu.
Joh. 21:25 “Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.”
1 tykkäys
Luterilainen sola scriptura -periaate on sisällöltään erilainen kuin varhaiskirkossa. Arkkipiispa Leo kuvaa tätä hyvin:
"Vanhan kirkon – sekä sen ortodoksisen että katolilaisen haaran – ja protestanttisuuden ideologiset erot voidaan tiivistää viiteen klassiseen teesiin.
1. Sola scriptura : yksin Raamatun arvovalta ilman kirkon kanonista, patristista tai hierarkista traditiota.
2. Sola fide : pelastus on yksin uskossa ilman kirkon sakramentteja, esimerkiksi mirhallavoitelua tai katumusta.
3. Sola gratia : pelastus riippuu yksin armosta ilman kilvoittelua tai hyviä tekoja.
4. Solus Christus : yksin Jeesus Kristus ilman paavia tai patriarkkoja on Jumalan ja ihmisten välisen yhteyden väline.
5. Soli Deo gloria : vain Jumalaa kunnioitetaan ja rukoillaan, siihen ei tarvita Jumalansynnyttäjän tai pyhien ihmisten esirukouksia."
. Kansa voi lukea ja valistua yksin Raamatusta, sola scriptura. Tämän ajattelun tulokset näkyvät valitettavan selvästi nykykristillisyyden pirstaleisuutena."
https://ort.fi/arkkipiispa/kolumnit-ja-kannanotot/luento-”millaisia-ovat-uskontojen-rajat
Toisaalta Luther valikoi kirkon historiaa mikä hänelle sopi. Yksin Raamattu periaate merkitsi Lutherille myös, että hän etsi varmuutta kirkon historian avulla. Lasten kastaminen on paras esimerkki tästä.
Luterilaisissa tunnustuskirjoissa on myös lainauksia patristisilta isiltä:
- Augustinus 30 kertaa
- Ambrosius 8
- Hieronymus 7
- Epifanios 6
- Irenaeus 1
- Orineges 1
- Gregorius Nazianzoslainen 1
- Johannes Khrysostomos 1
- Kyllios Jerusalemilainen 1
Lähde https://www.suomenpatristinenseura.fi/julkaisut/spf8/
2 tykkäystä
Tämä ei mielestäni pidä paikkaansa selvien Raamatun kohtien valossa. Jumalan armo kasvattaa meitä ja Jumalan armo ilmenee hyvissä teoissa. Näillä hyvillä teoilla on kasvattava vaikutus kristityn elämässä ja saattaa meitä jumalallistumisen prosessiin ( 2 Pt 1:4). Jumalallisesta prosessista osalliseksi tuleminen vaikutus on pelastus, näin ollen hyvillä teoilla on myös merkittävä pelastava vaikutus ( Tiit 2:10-11, Ef 2:10).
1 tykkäys
Näinkin, mutta toki tällä periaatteella ei keskustelu paljon etene protestanttien kanssa, sillä itse Raamatunvastaisuus on taas tulkintakysymys.
- Tess. 2:15 on jae jolla sekä ortodoksit, että katolilaiset puolustavat Raamatun ulkopuolista traditiota:
Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.
Kun sanotaan, että ortodoksisessa kirkossa mikään traditiossa ei voi olla ristiriidassa Raamatun kanssa, niin pitää ymmärtääkseni sanoa myös, että välineet ja traditio Raamatun tulkitsemiseen on annettu kirkolle. Täytyy uskoa siihen, että Kristuksen lupauksen mukaisesti Pyhä Henki on ollut mukana kirkkolliskokouksissa vaikuttamassa oikeat päätökset opillisissa kysymyksissä ja tulkinnoissa.
Eli vanhoilla kirkoilla voisi sanoa olevan “yksin kirkko”-periaate ja reformaatio tuli tämän periaatteen murtaneeksi. Eroa on selvästi luterilaisen kirkon ja täysin vapaana kelluvien protestanttien välillä, mutta silti esimerkiksi tämä ikonikysymys -valitan toistoa- tuo esiin sen, että luterilaisille vanha traditio ja kirkolliskokoukset ovat sellaisia mielen mukaan käytettäviä kumileimasimia, jotka torjutaan SS-periaatteella tosipaikan tullen.
Kaikki reformaation perilliset käyttävät varmasti suurta määrää kirkolliskokousten tuottamaa traditiota -vaikkapa kolminaisuusoppi- pahemmin miettimättä, kuinka hyvin se oikeastaan sopii SS:n pirtaan.
Sellaisiakin lohkoja on, jotka kieltävät kolminaisuusopin ja itsekin sain todistaa yhden nuoren miehen ajatumista siihen. Hän oli vieläpä juuri valmistumassa teologian maisteriksi, mutta tämä ei auttanut. Hän korosti lukevansa vain Raamattua ja nyrpisti nenää kaikelle muulle kristilliselle kirjallisuudelle. Kuitenkin hän haksahti jonkun tv7:ssa esiintyneen huru-ukon kelkkaan ja sitten johonkin pieneen anti-kolminaisuusyhteisöön. Minulla ei ollut tuolloin muutaman kuukauden uskossaolon aikaan juuri teologista ja kirkkohistoriallista välineistöä asian puimiseen.
Maallikon kannalta lausuma “mikään traditiossa ei voi olla Raamatunvastaista” ei siis tarkoita ainakaan sitä, että hänen tulisi Raamatun valossa perata traditiota. Ja jos kirkkoon ilmaantuisi jokin epäilyttävä käytäntö tai oppi, niin senkään tutkimiseen ei Raamattu olisi riittävä väline vaan traditio, kokoukset jne.
Usein olen kuullut periaatteeksi ortodoksisissa opetuksissa lausunnon: “–mitä on aina ja kaikkialla pidetty oikeana opetuksena-”. Olen kuullut sen englanniksi, enkä muista tarkkaa muotoa. Se ei näytä vedenpitävältä ja loogiselta, mutta ymmärtäisin sen niin, että kun vuosisatoja kuluu riittävästi ja asiat on moneen kertaan puitu, niin on syntynyt jo aika vankka ymmärrys siitä mikä on oikeaa opetusta.
Protestanttien mielestä SS oli paluuta vuosisatojen aikana syntyneitten ihmistekoisten traditioiden vallasta takaisin alkukirkon puhtaaseen uskoon. Ei ole kyse mielestäni edes siitä, että sanoisimme, että vanhat kirkot traditioineen ovat enemmän säilyttäneet jotain vanhaa ja kyenneet vastustamaan uusia harhaoppeja. Sitäkin, mutta olennaista on, että tuon myyttisen alkuseurakunnan ajan jälkeen on voinut tulla uutta traditiota, mutta se on ollut kirkon päättämää Pyhän Hengen inspiroimissa kokouksissa.
1 tykkäys
Piispa Aleksanteri Karpin (k. 1969):
“Jumala ilmoitti itsestään ensiksi Vanhassa testamentissa ja sen jälkeen Jeesuksen Kristuksen kautta. Profeettain todistuksista sai alkunsa jälkiperinnöllisesti ihmiskunnassa säilyvä tieto Jumalasta ja hänen ominaisuuksistaan. Apostolien saarna levitti tietoa Jumalasta, mikä avautui tunnettavaksi Jeesuksen Kristuksen persoonassa ja hänen suorittamansa pelastustyön kautta ihmiskunnassa. Seuraavassa vaiheessa suullisesti peritty ilmoitus Jumalasta tuli Pyhän Hengen vaikuttamana ja hänen auttamanaan kootuksi pyhiin kirjoituksiin, joista Kristuksen perustama seurakunta muodosti kokoelman, mikä tunnetaan Biblian eli Raamatun nimellä. Raamatun tekstin perusteella ei kuitenkaan selviä, mitä apostolien julistuksesta on jäänyt kirjoittamatta ja mikä siitä säilyy perimätietona kirkon yhteisessä tajunnassa. Evankelista Johannes mainitsee: ”Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.” (Joh. 21:25.) Toinen apostoli kehottaa: ”Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.” (2. Tess. 2:15.) Kristillisen kirkon elämän alkuvaiheissa ei kirjoitetun ja perimätiedossa säilytettävänä olleen ilmoituksen nähden ilmennyt vaikeuksia. Niiden perusmerkitys hyväksyttiin samanarvoisena. Jälkeenpäin syntyi eri katsomusvirtauksia, joiden mukaan korostettiin joko pyhiä kirjoituksia tai suullisesti perittyä ilmoitusta kirkon elämän soteriologisessa tai organisatorisessa tarkoituksessa. Tuntuu siltä, kuten eräs teologi sanoo, että perityn tradition sijalle on tullut omakohtaisia traditioita, joiden tunnustuksena on: pidämme kiinni traditiosta olla tunnustamatta toisten traditioita. Lienee oikein ajatella, että kristittyjen on elettävä jälkiperinnöllisesti apostoleilta perityn sekä suullisen että kirjoitetun julistuksen avulla, joka realisoituu kristillisessä maailmassa Jumalan sanan ilmaisemisessa, jumalanpalveluksissa ja sakramenteissa. Kirjoitetun sanan ja kirkon perimätietona säilytettävinä olevien hengen rikkauksien hyväksymisen välinen ongelma on parhaiten ratkaistavissa tutkimalla varhaiskristillisyyden elämää, jolloin mainitunlaista erotusta ei kirkollinen yhteistajunta tuntenut.”
Pyhittäjä Vincentius Lerinsläisen elämäkerrasta Synaksarionissa (muistopäivä 24.5.):
Pyhittäjä Vincentius Lerinsläinen oli luultavasti kotoisin Gallian pohjoisosasta. Hän oli saavuttanut korkean maallisen aseman mutta jätti sen taakseen ja vetäytyi Cannesin edustalla olevalle saarelle Lérinsin luostariin, jonka pyhä Honoratus (16.1.) oli vähän aiemmin perustanut. Siellä hän antautui hiljaisuuskilvoitukseen ja tutki väsymättömästi Raamattua ja pyhien isien kirjoituksia. Hänen tietonsa, kaunopuheisuutensa ja pyhyytensä olivat esimerkilliset.
Vuoden 434 tienoilla pian Efesoksen kirkolliskokouksen jälkeen Vincentius tuntiessaan kuolemansa lähestyvän kirjoitti suppean esityksen nimeltä Commonitorium, josta hänet tunnetaan. Se sisälsi lyhyet säännöt oikean uskon erottamiseksi harhaopeista. Ne hän tiivisti lauseeseen: ”Uskon totuudeksi hyväksytään se, mitä kaikki ovat aina ja kaikkialla uskoneet” (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). Kiistanalaiset kohdat täytyy ratkaista tällä yleismaailmallisuuden, varhaisuuden ja hyväksynnän testillä, joka vaatii kaikkien tai lähes kaikkien piispojen ja oppineiden yksimielisyyttä. Raamattua ei voida pitää totuuden ainoana mittana, koska se on kokoelma erityyppisiä tekstejä, joita voidaan tulkita monin tavoin, ja sitä lainataan yhtä lailla heterodoksisten kuin ortodoksistenkin oppien todistamiseksi. Sitä täytyy tulkita kirkon tradition mukaisesti. Jokaista dogmaa täytyy tarkastella kirkon opetuksen valossa, ja jos yleismaailmallisuuden testi ei toimi jollakin aikakaudella laajasti levinneen luopumuksen takia, ratkaiseva on alkukirkon opetus. Kirkolliskokousten päätehtävänä on ollut selventää, määritellä ja korostaa sitä, mitä on jo laajasti opetettu, uskottu ja käytännössä harjoitettu. Isien, oppineiden ja kirkolliskokousten todistuksen takana on apostolien opetuksen auktoriteetti.
Samassa kirjoituksessa Vincentius myös määritteli ihailtavasti kirkon tradition, joka ei ole kiinteiden lausekkeiden kokoelma vaan elävä ja kehittyvä kokonaisuus, joka kuitenkin pysyy itsessään aina perimmiltään samana. Tämä ei tarkoita dogmien muuttumista vaan sitä, että sama usko saa historiallisten olosuhteiden muuttuessa erilaisia muotoiluja. Kirjan julkaisemisen aikoihin Etelä-Ranskassa oli käynnissä kiivas keskustelu armosta ja vapaasta tahdosta. Kirjoitus nautti länsimaissa huomattavaa arvostusta, ja sitä voidaan yhä pitää luotettavana ortodoksisen uskon oppaana.
2 tykkäystä
Pyydän ystävällisesti selittämään mitä tämä tarkoittaa. En ole muistaakseni puhunut missään ortodoksisuutta vastaan. Mutta sitä ilmapiiriä vastaan olen puhunut, millä tämän foorumin jotkut ortodoksit halventavat luterilaista kristillisyyttä. Se on oksettavaa.
Ilmeisesti ortodoksisuus uskontona on niin pyhä lehmä joillekin, että mikään ei edes puheessa saa ilmentää sitä, että jostain toisesta kirkkokunnasta löytyisi jotain hyvää.
Nyt kun olen säännöllisesti tekemisissä ortopappien kanssa, niin huomaan että tämän foorumin lukeminen tekee niistä tilanteista todella raskaita. En voi välttyä ajattelemasta että olen lut pappina varmaan heillekin hereettinen epäkristitty jonka kirkkokunnan opit ovat silkkaa paskaa ja epäaitoa vääristelyä. Kastekin kelpaa vain käytännön syistä.
Tämäkin kommentti jonka esitit: holhoavaa ylhäältä muistuttamista. Si niin sinullehsn jo se oli liikaa että kertoin mitä päivääni kuului. Lutetilaisen suusta sekin on varmaan jotenkin hereettistä.
Anateemanne voitte työntää vaikka niihin ohjuksiin ja panssarivaunuihin joita Venäjällä siunataan.
Hyvää päivän jatkoa vaan js siunausta.
D
Filonilla. Me kaikki luterilaiset emme suhtaudu asioihin näin. Olen pahoillani. Opista voimme keskustella kiihkottamasti. Luterilaisuus on nuori, joka aikoinaan haukkui katoliset, eikä löytänyt yhteyttä idän kirkon kanssa. Joillakin luterilaisilla saattaa tämä vaihde olla edelleen käytössä. Ei kaikilla. Jos olisimme luterilaisia sanan varsinaisessa merkityksessä voisimme palata heti yhtenäisen kirkon elämään. Yksin Raamattu periaate tekee tämän mahdolliseksi.
Minäkin rakastan sinua.
2 tykkäystä
Omasta puolestani totean- kun huomasin, että suutuit ja halusit lopettaa keskustelun kirjoitettuani yhden viimeisistä viesteistäni- että, kyllä aiemmin samassa keskustelussa toin esiin hyvinä pitämiäni asioita luterilaisessa teologiassa ja perinteessä(ristin teologian korostus).
Tällä kertaa minut sai tähän vääntöön ryhtymään väite, että vanhoilla kirkoilla on myös sola scriptura. Itse olen lukenut ja kuullut lukuisia kertoja sekä ortodoksien ja katolisten kritiikkiä ss:aa kohtaan ja toisaalta luterilaisten kritiikkiä vanhoja kirkkoja kohtaan ko. periaatteen ja muiden solien puutteesta.
Se että luterilaisella kirkolla on ss, ei tee siitä täyttä Luhterin vaippojen täytettä. Ymmärrän, että sivustolla viimeisen parin vuoden aikana esiintynyt luterilaisen kirkon teologian käsittely on varmasti tuntunut raskaalta. Kaikki siitä ei ole ollut kylläkään ortodoksien toimeen panemaa. Tuntui vähän, että tuota painolastia ilmeni kun sinulla meni kuppi nurin yhden ss-kommenttini kohdalla, mutta ei siinä eikä tässä keskustelussa ole ollut kyse kuin etupäässä tästä periaatteesta.
Ei SS tee luterilaisuudesta kelvotonta ja kuten aiemmin ilmaisin, ei pelkkä ortodoksiseen kirkkoon liittyminen vielä ihmisestä pyhää tee. Kuitenkin tähän mennessä näkemäni aineiston ja järkeni varassa totuus näyttäytyy minulle siten, että luterilaista SS-periaatetta ei löydy vanhoista kirkoista. Tai voidaan muotoilla asia siten, että suullisen ja kirkon elämässä välittyneen tradition, kirkolliskokousten ja kanoneiden yms. ja sitten taas kirjoitetun ja kasatun Raamatun suhde on ratkaisevasti erilainen.
Asiasta on nyt varmasti tullut molempien näkökannat esille ja voidaan todeta, että yritetään elää ihmisiksi ja kristityiksi kirkoissamme. Toivon todella, että nettikirjoittelu ei pilaa suhteitasi ihan reaalimaailmassa tapaamiisi ortodoksipappeihin!
Itselläni on kyllä sama kokemus vajaan parin vuoden ajalta ortodoksina: suurin osa suomalaisista kristityistä ei tunnu pitävän minua kristittynä lainkaan.
Ennen kirkkoon liittymistä sain kuulla varoituksia “Marian palvonnasta” jne. ja varoituksia ryyditettiin Raamatun yksittäisten kohtien plaraamisella. Helposti se käy myös oman heikon(tai ylisuuren -kummin sitä nyt ajatellaan) egon päälle, mutta asiaan on hyvä tottua. Gideoneista oli lähdettävä, mikä oli kyllä helpotus, sillä en kokenut itseäni sinne muutenkaan soveliaaksi ja sitten siellä yksi kaveri luki hartausmuotoisesti Kenneth Haginin kirjaa ja minä sitten korvat savuten yritin kumota menestysteologiaa. Tiesin, ettei ortodoksinen kirkko katso oikein hyvällä Gideonien toimintaa ja tosiaan, kun kerroin liittymisestäni ort.kirkkoon, niin sain kuulla, että sitten ei enää voi järjestöön kuulua(siis Gideoneitten mukaan). Tämä menestysteologian kannattaja tuli vielä oikein pyytämään, että irtisanoudun Gideoneista ja sanoi: “Kun teillä on niitä kuvia siellä…” Kaverin omassa seurakunnassa pyöritään lattioilla värivalojen loisteessa ja rokin soidessa.
Joka tapauksessa tällainen on tilanne ja yritetään nyt sen kanssa kukin elää.
3 tykkäystä
Kristus ei tainnut antaa apostoleille Raamattua käteen ja käskenyt etsiä lupausta sieltä. Lupaus annettiin apostoleille ja siis Kirkolle. Ja luvattiin, että siellä missä olette koolla on myös Kristus läsnä.
Ensimmäisinä vuosisatoina oli paljon eri näkemyksiä siitä, että mitkä kirjeet ja kirjoitukset ynnä evankeliumit ovat kanoniin kelvollisia. Tarvittiin kirkolliskokous päättämään tästä asiasta. Jotta voitaisiin ajatella, että päätös oli oikea ja että UT:n kanoni todella on Jumalan henkäyttämä, niin on pakko uskoa, että -kuten luvattu on- Pyhä Henki oli läsnä tuossa kokouksessa.
Ja tällöin joudutaan kysymään, että eikö Pyhä Henki ollut sitten mukana aivan vastaavissa muissa kokouksissa, joissa päätettiin lukuisista muista asioista, joita nyt sitten protestantit sanoavat “ihmiskeksinnöiksi”. Kävikö Pyhä Henki vain sillä hetkellä paikalla, kun kanonista päätettiin?
2 tykkäystä
Luterilaisuudessa oikeastaan yritetään noudattaa suunnilleen tuota periaatetta, johon olen ylle lisännyt lihavoinnin. Siis luterilaisuudessa pidetään normina varhaisinta, eli Uudessa testamentissa kuvattua kristillisyyttä. Tästä seuraakin luterilainen raamattuperiaate. Jos vaikkapa pohditaan – esimerkin vuoksi – missä määrin ikonit ovat välttämättömiä, niin juuri Uuden testamentin aikakausi näyttää olleen sellainen, jolloin ne eivät olleet välttämättömiä.
2 tykkäystä
Henrikki, nopea kommentti. Täytyy muistaa, että moni kristillinen Dogma kehittyi pitkälläkin viiveellä. Siksi luterilainen periaate ei pidä paikkaansa kuvaamassasi mielessä, koska luterilaisuus myös hyväksyy tietyt opin kehitys kaaret.
Toki Pyhä Henki vaikutti tuossa kokouksessa, ja vaikuttaa kirkossa muutenkin. Luterilainen käsittää asian näin: Jos kirkolliskokous päättää, että Raamattu on kanoninen, ja samalla ilmoittaa, mitkä ovat kaanonin rajat, niin samalla automaattisesti kirkko ilmoittaa olevansa Raamatun alainen, että siis Raamattu on sitova. Eikä suinkaan niin, että kirkko tai kirkolliskokous ilmoittaisi olevansa Raamatun yläpuolella.
Ja tähänkin nopea kommentti. Tästä ei seuraa esim ikoni kieltoa, pyhille osoitettuja rukouksia jatkettiin kaanonien rajojen päättämisen jälkeenkin.
Toki hyväksyy. Mutta vaikkapa kolminaisuusopin kehitys ei tapahtunutkaan vastoin Raamattua, vaan Raamatun mukaisesti.
1 tykkäys
Luterilaisuudessa ei kielletä ikoneita. Pyhille osoitetuista rukouksista viittaan Augsburgin tunnustukseen, Augsburgin tunnustus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko.
Kristus vetoaa monin kohdin kirjoitettuun Raamattuun ja samalla ruoskii fariseuksia perinnäisäännöistä, joilla he kiertävät kirjoituksia. Hän myös opettaa monin kohdin Raamatun sanan välityksellä mm. siitä kuka hän on:
Matt 21:42: "Jeesus sanoi heille: “Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: ‘Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme’?”
Oppi voi syventyä yksityisen ihmisen ja kirkon kohdalla, mutta kehittyä se ei voi! Oppi on alusta asti ollut selvä ja sama, ihminen pelastuu yksin armosta, yksin uskosta, Kristuksen tähden. Jo paratiisissa luvattiin pelastus Kristuksen tähden.