Juu, voin minä aiheesta paljonkin lukea toisaalla (ja kieltämättä minun pitäisi niin enemmän tehdä). Mutta minua tällä hetkellä kiinnostaa, miten täällä foorumilla olevat luterilaiset (@anon31067578 erityisesti) vastaukset näihin kysymyksiin muotoilisivat, koska minun on ollut toistuvasti vaikeaa ymmärtää Waltherin tapaa ajatella.
4 tykkäystä
Nyt on pikkusen kiire, mutta näin alkupalana menköön toteamus, että meissä kristityissä on sekä uusi, että vanha ihminen, joista jälkimmäinen ei alistu Jumalan lakiin, eikä se voikaan. Ihmisen ratkaisuvalta on siis sidottu, kuten Kulkurikin tuossa ylempänä toteaa. Uusi ihminen taas ei tarvitse mitään lakia.
1 tykkäys
Luterilaisen kirkon oppi perustuu oppiin “Sidottu ratkaisuvalta”.
Tämä on minusta äkkiväärästi todettu. Entisenä jyrkän linjan protestanttina toki pidin niin Augustinuksen kirjaa Henki ja kirjain kuin Lutherin Sidottua ratkaisuvaltaa uskoni perusteksteinä. Mutta ei tuo Lutherin kirja ole mielestäni ollenkaan luterilaisuuden kiteytys. Luterilaisuus on paljon muutakin, sikäli mikäli sitä yhtään ymmärrän.
Käsittääkseni Katolinen ja Ortodoksinen kirkko perustavat oppinsa jollain tavoin molempiin (en tunne asiaa tarkemmin).
Ortodoksisen kirkon osalta sinun tulee tutustua käsitteeseen synergia.
1 tykkäys
“Ihmisen ratkaisuvalta on siis sidottu, kuten Kulkurikin tuossa ylempänä toteaa.”
On siis sidottu yksin Jumalan tahtoon, eli ratkaisuvaltaan. Pelastuksen suhteen ihminen ei voi tehdä ratkaisua Jumalan puoleen.
Jumala määrää pelastuksemme, kutsuu meidät, kastaa, pelastaa, vanhurskauttaa, pyhittää, antaa Pyhän Henkensä…
Jos me voimme mitään tehdä, niin emme kieltäydy tästä ja “olemme” todella kiitollisia Jumalalle. “Olemme”, sillä meissä Jeesuksen vaikuttama uusi mieli kiittää Häntä.
Jos omaa mieltämme kysyttäisiin, niin jostain Lihan perukoista saattaisi kuulua hapan narskutus. Omaa itseä ei pidä kovasti ihailla. Pikemminkin alkaa hirvittää.
Tulee muistaa, että olemme pelkästään pelastettujen asemassa. Meille heitettiin pelastusrengas ympärillemme, niin, että muuta ei tarvitse tehdä kuin olla irrottamatta siitä otettaan. Jeesus kiskoo meidät maihin.
Tässä herääkin huolestunut kysymys, että keitä ja minkälaisia olentoja me oikein olemme.
Muistelen kuulleeni, että Luther piti Sidottua ratkaisuvaltaa tärkeimpänä teoksenaan. Jopa niin, että kaikki muu voitaisiin polttaa, muttei tuota opusta. Tjsp.
Tietysti Luther sanoi paljon muutakin ja oli kova liioittelija. :).
1 tykkäys
Ei se siitä riipu. Jos ei tahdo uskoa, eivät mitkään todisteet ole riittävän vakuuttavat. Vastaavasti jos tahtoo uskoa, tarkoittaen mitä tahansa asiaa, ei tarvita todisteitakaan tai sitten näkee sellaisia joka puolella. Mutta tässä usko on vain totena pitämistä, kristillisyydessä usko on muutakin. Tai ensisijaisesti muuta.
3 tykkäystä
Joo. Kyllä tahtominen vaikuttaa uskomiseen.
Kun uskoo sellaisen asian, jonka tahtoisi olevan totta, pitää olla tosi varovainen. Ihminen niin mielellään pettää itseään. Siksihän tieteessäkin tehdään kaksoissokkotutlimuksia.
Ihminen on mestari pettämään itseään. Ihminen valehtelee itselleen ja uskoo itseään, siinä hän on hyvä. Eikä koske vain ns. uskovaisia.
Voisitko muuten mainita esimerkin asiasta, johon uskot, koska “todisteet ovat vakuuttavat”?
Itselleni Luther edustaa raamatunopettajaa ja teologia joka on osannut hyvin perustella oppinsa.
En ole syntyluterilainen vaan itse etsinyt ja löytänyt tämän uskon. Koska päätin ottaa selville minkälaiseen kirkkoon olin liittynyt, päätin aloittaa, mielestäni alkeista: Lutherista. Tartuin nk. Lutheria sarvista.
Otin selvää, mitä Luther on kirjoittanut ja mitä luterilainen kirkko opettaa. Luin muutamia kansantajuisia kirjoja kuten “Luterilainen usko tänään”, “Manna”, “En minä kuole vaan elän” (antologia Lutherin kirjoituksista) sekä Reijo Arkkilan kirjan “Olet kastettu”. Näillä eväin minusta tuli “oikea luterilainen”.
Jos minulla oli teologinen ongelma, “enkä jotain tajunnut”, otin selvää mitä Luther asiasta sanoi ja jo asia valkeni. Hartauskirja “Mannaa Jumalan lapsille” on ollut tärkeä opettajani. Siinä syntinen saa kunnon pöllytyksen, niin että kaikki luulot omasta hurskaudesta ja hyvistä teoista kaikkoaa ja jos lukija on ollut vilpitön, hän on kirjan lopussa kuin viskimen läpikäynyt.
Kunnioitan Lutheria sen mukaisesti minkä olen hänen kirjoituksissaan todeksi havainnut, en siitä silkasta periaatteesta, että minun luterilaisena muka täytyisi. Vaikken juuri tällä hetkellä kirkon jäsenenä, olen kuitenkin uskoltani mitä lutherilaisin, luulisin.
Mikäli havaitsisin Lutherin kirjoituksissa jotain väärää, en tietenkään sellaiseen tunnustautuisi. Itselleni Luther itse merkitsee enemmän kuin Suomen Evankelisluterilainen kirkko, jonka joitain toimintatapoja en hyväksy, enkä usko, että Lutherkaan hyväksyisi.
Hyvin pärjään Kristuksen ja Lutherin kanssa ilman kirkkoakin. Tämä ei tarkoita että sinällään väheksyisin kirkkoa, jonka kuitenkin tulisi edustaa Kristuksen ruumista maan päällä. Kirkko oikeammin on se seurakunta joka tunnustaa Kristusta ja Raamatun sanaa. Siis kristityt, seurakunta kirkossa.
Minua jotenkin rasittaa jauhaminen pelastuksesta. Vaikka olenkin luterilainen, en silti tuomitse katolisten enkä ortodoksien kantaa, josta tässä ketjussa on ollut puhetta. Eniten minua ärsyttää “superkörttiläisten” kilpailu siitä, kuka rimpuilee eniten vastaan sitä, kun Jumala vetää puoleensa. Suorastaan ylpeillään vastaanhangoittelulla ja ollaan niin alatien kulkijoita ja nöyriä mukamas.
1 tykkäys
Aivan. Sellaisia me olemme. Siksi pitää olla varovainen, kun tulee vastaan asia johon niin haluaisi uskoa…
Uskon esimerkiksi, että käyttämäni lääkkeet toimivat sairauteni hoidossa. Siitä todisteena ovat omien kokemusten lisäksi monet tieteelliset tutkimukset. Silti hieman siinäkin nuo sivuvaikutukset epäilyttävät.
Toisaalta en usko esimerkiksi homeopatian auttavaan sairauteeni. Siitä ei ole muuta todistetta, kuin sen markkinoijien puheet mystisestä veden muistista. Että mukamas kun vaikuttavaa ainetta sotketaan suhteessa yksi molekyyli kahteen maailmankaikkeuteen, saadaan kovin tehokas lääke…
Mitä vikaa on jauhaa pelastuksesta? Sehän on koko uskon / uskontojen olemus, tavalla tai toisella.
Usko ei ole maanpäällinen harrastus, vaan “sen päämäärä on sielujen pelastus”. Niin tässä maanpäällisessä elämässä kuin kuolemanjälkeisessäkin.
Tämä iankaikkinen elämä alkaa jo maanpäällä ja jatkuu iankaikkisuuteen sellaisena kuin se ruumiidemme kuollessa ja hengen tästä erotessa kohti meille vielä silmin näkymätöntä maailmaa on. Jo täällä maanpäällä, uskossa ja lahjavanhurskautuksessa tapahtuu tietynlainen Hengen ja Lihan erotus.
Tämä on aika iso asia.
Tämän vuoksi me uskomme. Siellä me näemme ja tiedämme. Usko on silta maailmankaikkeuden suurimman asian tietämiseen ja sen lahjaksi saamiseen. Kokonaisen Taivasten Valtakunnan omistaminen, sieltä ilmaisen tontin saaminen, oman tuvan ja perunamaan.
Se on enemmän kuin robotin Kuun pinnalla tai jopa Saturnuksessa käynti.
1.Piet.1: 6-9
6 Sentähden te riemuitsette, vaikka te nyt, jos se on tarpeellista, vähän aikaa kärsittekin murhetta moninaisissa kiusauksissa,
7 että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä.
8 Häntä te rakastatte, vaikka ette ole häntä nähneet, häneen te uskotte, vaikka ette nyt häntä näe, ja riemuitsette sanomattomalla ja kirkastuneella ilolla,
9 sillä te saavutatte uskon päämäärän, sielujen pelastuksen.
1 tykkäys
En ole aiemmin tehnyt siirtoja, joten pahoittelut kömpelyydestä. Mutta vastasin tuolla:
Vastasin sinulle jo osittain kysymykseesi, mutta täydennän hiukan vielä, huolimatta siitä, että tämä homma meni taitamattoman moderoinnin takia vähän “läskiksi”, kun tämä ketju pilkottiin, olihan ketjun pääjuonteena nimenomaan se miten ihminen pelastuu ja ketkä pelastuvat?
Mutta sitten itse kysymykseesi. Ei ole niin etteikö sinun tahdollasi olisi merkitystä pelastuksesi asiasta, mutta sillä on merkitystä vain siinä suhteessa, että voit estää pelastuksesi, mutta et saada sitä aikaan. Puhun koko ajan Raamatun tematiikka mielessäni, eikä minulla ole aikomustakaan esittää sen ulkopuolisia näkemyksiä pelastuksen asiassa. Kuten jo aiemmassa supistetussa vastauksessa sanoin on meissä kristityissä liha ja henki ja se kumpi voittaa ratkaisee pelin.
Raamatun mukaan jos ihminen on Hengen kuljetettavana hän ei ole lihan vallassa, eli hän ei toisin sanoen ole lain alla ja pyri omin avuin, omin teoin pelastumaan niin kuin hän eittämättä tekee sikäli kuin on lihallinen, sillä lihallinen, luonnostaan äidistä ja isästä syntynyt ihminen ei taivu Hengen johtoon eikä se voi niin tehdäkään, koska luonnollisen ihmisen koko olemus on vihamielisyyttä Jumalaa kohtaan, eli hän pitäytyy itseensä omaan vanhurskauteensa. Hän käsittää pelastuksen aina lain näkökulmasta käsin, mitä on oltava, mitä tehtävä jne. Juuri tästä syystä tarvitaan uudestisyntyminen Hengestä, josta Johannes kirjoittaa evankeliuminsa kolmannesssa luvussa. Tämä uudestisyntyminen tapahtuu Jumalan itsensä Raamatussa nimeämien armovälineiden kautta. Kun kuulet Sanan, et kuule vain verbaalista viestiä, vaan Jumalan Sana tulee sinulle aina myös Pyhän Hengen voimassa, eli kuulet todellakin sinua puhuttelevan toisen persoonan, toisen sinän ja jos kuulet, usko on silloin sinussa jo syntynyt. Tässä Sanassa sinä voit sitten alati elää uskossa tai tukahduttaa sen, aivan Jeesuksen sanojen mukaan:
Kuulkaa siis te vertaus kylväjästä: Kun joku kuulee valtakunnan sanan eikä ymmärrä, niin tulee paha ja tempaa pois sen, mikä hänen sydämeensä kylvettiin. Tämä on se, mikä kylvettiin tien oheen. Mikä kallioperälle kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja heti ottaa sen ilolla vastaan; mutta hänellä ei ole juurta itsessään, vaan hän kestää ainoastaan jonkun aikaa, ja kun tulee ahdistus tai vaino sanan tähden, niin hän heti lankeaa pois. Mikä taas orjantappuroihin kylvettiin, on se, joka kuulee sanan, mutta tämän maailman huoli ja rikkauden viettelys tukahuttavat sanan, ja hän jää hedelmättömäksi. Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä. Matt. 13: 18- 34.
Tämä on siis Jumalan itsensä puhetta, ei kenenkään ihmisen mielipide, ei edes Matteuksen, sillä hänkin on vain ollut tyhjä astia, jonka välityksellä Jumala on sanansa näiltä osin tuonut esiin. Ja näin siis pelastus on täysin riippumaton siitä mitä sinä äidiltä ja isältä perityssä syntymässäsi teet, jossa syntymässäsi voit ainoastaan tukahduttaa sen Jeesuksen vertauksen mukaisesti tai pitäytyä siinä Jumalan Hengen voimassa häneltä itseltään saadussa uudessa Hengen luomuksessa.
Kun puhun näin, en puhu mistään muusta kuin omasta kokemuksestani käsin. Olen tuhannet kerrat tuskaillut lain ja hellittämättömältä tuntuvan syyllisyyden alaisena ja vihdoin oppinut pitämään lakia ja syyllisyyttä omastatunnostani poissa silloin kun on pelastukseni kysymyksessä, sillä eihän minun omatuntoni ole minun tuomarini, vaan kaikeksi onneksi Jumala.
Siitä me tiedämme, että olemme totuudesta, ja me saatamme hänen edessään rauhoittaa sydämemme sillä, että jos sydämemme syyttää meitä, niin Jumala on suurempi kuin meidän sydämemme ja tietää kaikki. Rakkaani, jos sydämemme ei syytä meitä, niin meillä on uskallus Jumalaan. 1. Joh. 3: 19- 21.
Olisi kauheaa ajatella, että pelastukseni riippusi edes vähänkin minusta ja minun teoistani, sillä sillä tavoin en koskaan voisi olla rauhallinen vaan elää alituisessa epäilyksessä.
3 tykkäystä
Hienosti sanottu, juuri näin se menee. Usko asettuu tuhoavasti vastakkain lihan kanssa. Kiitos tästä!
1 tykkäys
Walther on hieno luterilainen! Ei tää meidän lutskuuskaan ihan pöhköä ole, vaikka mä diggailen myös katskuista ja ortskuista! 
Näen nyt asian niin, että saatamme painottaa asioita eri tavalla, mutta kaikille meille kristityille nämä asiat (osittain limittäiset) ovat tavalla tai toisella tärkeitä:
- pelastuminen uskosta
- pyhittymisen tärkeys
- pyrkiminen hyviin tekoihin
- Kristuksen seuraaminen
- syntiuhriin uskominen
- pyrkimys eroon synnistä
- Jumalan tahdon etsiminen
Voitteko allekirjoittaa?
Vähän veikkaan, että tämän keskustelun hedelmälliseksi kehittymisen kannalta olisi tärkeää, että analysoitaisiin esim. sitä, mikä on ruumiin ja lihan välinen suhde ja toisaalta, mikä on vanhan ja uuden ihmisen suhde metafyysiseen subjektiin, joka on ihminen. Sitten olisi varmaankin syytä vielä avata sitä, mitä ovat “omat teot” ja Jumalalle kelpaaminen. Erityisesti @anon31067578
No, mä en ole vielä edes ortodoksi, joten ehkä en ole paras vastaamaan kysymyksiisi 
Mun fiilikseni on kuitenkin se, ettei mene ihan niin kuin sanot. Se on totta, että ihmiskäsitys on optimistisempi ja kilvoittelun mahdollisuudet nähdään suurempina, mutta se ei toisaalta tarkoita sitä, ettei elämä olisi kovaa taistelua ja ettei vanha Aatu vaivaisi. Vanha Aatu tosin näyttäytyisi ihmisenä sikäli kuin hän on himojen orja. Kristityn kamppailu on himoja vastaan. Ja tässä kamppailussa voi ihan oikeasti ja konkreettisesti edistyä.
Yleisesti luterilaisuuden ongelma on minusta se, että puhutaan raamatullisesti, toistetaan tiettyjä puhetapoja, mutta kun kysytään esim. miten liha ja henki suhteutuvat toisiinsa yhdessä metafyysisessä subjektissa, ei sanota mitään selkeää. Raamattu antaa kuitenkin aineksia selkeämpään kokonaisvisioon.
Eli siis kysymys, mikä jää ratkaisematta on: jos hyväksytään, että liha = vanha ihminen ja henki = uusi ihminen, mikä on vanha ihminen ja mikä on uusi ihminen? Vastauksena ei toimi jonkin uuden synonyymisen käsiteparin löytäminen, vaan konkreettisesti sen kertominen, mistä noilla käsitteillä oikein puhutaan.
En ajatellutkaan, että juuri sinun täytyy vastata.
Minulla ei oppineisuus riitä kuin fraasiaasina olemiseen ja epäselkeyteen, joten vetäydyn tästä keskustelusta.
2 tykkäystä
Aika suuri ongelma vaikuttaisi olevan, että vanhurskauttaminen ja pyhittyminen nähdään samana asiana. Tai itse asiassa se, että vanhurskautus nähdään puhtaasti uskoon tulona ja uskona. Kansanomaisesti katsoen luterilainen teologia rakentuu pelkästään siihen, että tullaan kasteessa uskoon ja sitten uskotaan varoen kuvittelemasta, että hyviä tekoja voisi tehdä. Sen huimat saavutukset johtunevatkin pitkälle siitä, että tämä asia on pitänyt kuorruttaa monipolvisella teologisella apparaatilla.
2 tykkäystä