Mielenkiintoinen kanta. Ymmärsin että Suomi tilanne se että RKK ja Suomen (lut.) kirkko ovat lähellä toisensa tässä?
Protestantti saarnavirka minulle kuulosta lähinnä kalvinistiselta valtuutukselta. Ero luteriperinteeseen on iso:
Viralla on objektiivinen vihkimykseen perustuva puolensa. “Ellemme enää kirkon varhaisemman tradition tavoin voi käyttää sanontaa character indelebilis, voimme puhua viran armolahjasta “Amtsgnade”, niin kuin Saksan luterilaiset. He tarkoittavat tällä sitä, että antaessaan palvelijoillensa julkisen hengellisen viran kirkossaan Jumala antaa heille jotakin sellaista, joka on pysyvämpää kuin heidän uskonsa. Ellemme tätä myönnä, ajattelemme viran yhtä subjektiiviseksi asiaksi kuin donatolaiset.” Holma 1967, 123. Ks. luku 7.5. (källa: Pohjola s. 163)
Sama myös:
Ennen Vatikaanin II kirkolliskokousta ei ollut kirkon opetusviran lausumia luterilaisen kirkon vihkimysviran pätevyydestä tai pätemättömyydestä (KLIPS) Kun on käyty viisikymmentä vuotta luterilais- katolista dialogia, hyväksytään laajalti, että ilmaus defectus ordinis ei merkitse täydellistä puuttumista vaan puutetta viran täydessä muodossa. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 140)
lisän vielä:
Luterilaisesta vihkimysriitistä puuttuu suora maininta papin pyhittävästä tehtävästä, erityisesti käsky viettää pyhää messua, joka on kato- lisesta näkökulmasta olennainen. Sen voidaan kuitenkin katsoa olevan läsnä epäsuorasti sanassa ”pappi” (sacerdos) ja käskyssä hoitaa sakramentteja, kuten myös messukasukkaan pukemisessa. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 92)
ja summana:
Olemme yksimielisiä (lut + kat!), että virkaan vihitty on asetettu (”ordered”) Kristukseen siten, että hänen asemansa ruumiin päänä toistuu suhteessa kirkkoon. Vihkimysvirka edustaa Kristusta, joka on ruumiin pää. Viranhaltija on samaan aikaa yhtä kastettujen kanssa, jotka on liitetty Kristukseen hänen ruumiinsa jäseninä. Virkaan vihitty on kirkon kastettu jäsen, joka on asetettu (“ordered”) toimimaan seurakuntaa vastapäätä Kristuksen persoonassa (in persona Christi). Tämä suhde Kristukseen on tärkeä, koska Kristus itse toimii sakramenteissa. Virkaan vihityn henkilön suhde Kristukseen on siten erottamaton henkilön suhteesta kirkkoon Kristuksen ruumiina, Jumalan kansana ja Pyhän Hengen temppelinä. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 89)
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka.
Apol. XII
Pappeudella vastapuoli ei tarkoita sananpalveluksen ja sakramenttien toisille jakamisen virkaa, vaan uhraamisen virkaa, ikään kuin uusi liitto tarvitsisi samanlaisen pappeuden kuin leeviläinen oli, uhraamaan kansan puolesta ja ansaitsemaan toisille syntien anteeksiantamuksen. Me opetamme, että Kristuksen uhri hänen kuollessaan ristillä on riittänyt sovittamaan koko maailman synnit eikä sen lisäksi muita uhreja tarvita, ikään kuin se ei riittäisi meidän syntiemme sovitukseksi. Siitä syystä meitä ihmisiä ei vanhurskauteta minkään muiden uhrien tähden, vaan tuon yhden ainoan Kristuksen uhrin tähden, jos uskomme, että meidät on sillä uhrilla lunastettu. Siitä syystä pappeja ei kutsuta toimittamaan uhreja kansan puolesta, jotta he niitä toimittamalla ansaitsisivat syntien anteeksiantamuksen, niin kuin lain alaisina elettäessä tehtiin, vaan heidät kutsutaan opettamaan evankeliumia ja jakamaan kansalle sakramentteja.
Luterilaiset eivät ole tottuneet kutsumaan ordinaatiota sakramentiksi. He näkevät pikemminkin itse kirkon viran armonvälineenä, jossa Jumala on läsnä. Tämän perusteella Augsburgin tunnustuksen puolustus kuitenkin pitää mahdollisena myös ordinaation kutsumista sakramentiksi. (AC XIII, 11–13). Historiallisesti erottelu perustuu siihen, että luterilaiset ovat halunneet rajata sakramentti-termin ainoastaan toimituksiin, jotka välittävät pelastavaa armoa (AC XIII, 1–6). Kohta osoittaa toisaalta, että luterilaiset näkevät kirkon viran, johon vihitään, kirkon sakramentaalisuuden yhteyteen kuuluvaksi, koska virkaa voidaan kutsua sakramentaaliseksi. Kun viranhaltija toimittaa virkaansa, hän toimii ”Kristuksen sijassa” (AC VII ja VIII, 47) (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 122)
ed. huono suomeni seuraten lainaan usein. Pyydän anteeksi!
Pannaan nyt tähän ketjuun, kun en viitsi uuttakaan avata. Joskus läntisestä naapurimaastamme tulee ihan mukaviakin uutisia koskien kirkkoa.
“Ruotsissa, Göteborgissa sijaitsevan Seurakuntatiedekunnan opettaja, pastori Rune Imberg on saanut takaisin pappisoikeutensa Ruotsin kirkossa. — kirkon oma oppi ja järjestys antaa papille ja seurakunnille hätätilassa oikeuden vastustaa ja kyseenalaistaa kirkko-oikeudellisen vallan.”
Ruotsin kirkolla on valituslautakunta, johon pappisviran menettänyt Rune Imberg(ei hyväksynyt Susanne Rappmannia piispakseen) otti yhteyttä ja lautakunta kumosi tuomiokapitulin tekemän päätöksen ottaa papinvirka pois häneltä.
Kuta enemmän luen Raamattua, sitä voimakkaammin minulle tulee ajatus, että oli suuri virhe avata papinvirka naiselle. Olen kyllä osallistunut naispappien toimittamiin messuihin ja muihin kirkollisiin toimituksiin ja ajatellut, että eivät ne minun pelastumistani estä. Luettuani 1. Tim.:3 luvun alusta, tuntuu, että ainakaan piispaksi ei pitäisi naista valita.
Puhutaan porttiteoriasta, että kun nuori alkaa tupakoida, niin hän tarttuu herkemmin myös pulloon. Näyttäisi, että naispappeuteenkin liittyy jonkunlainen porttiteoria. Kun tuo on sallittua, niin sitten tuokin ja tuo ja tuo.
Porttiteoria on saanut joissakin tutkimuksissa aika vahvaa tukea.
Siten, että kun naisia on pappeina paljon, korostuvat entistä enemmän muut kuin opilliset ja perinteisen uskon näkökulmat. Naisten luontainen empaattisuus näyttäisi vaikuttavan siihen suuntaan, että kirkon päätöksiä pyritään ohjaamaan sen mukaan, että ihmiset (joita pidetään ensi sijassa avun ja tuen tarpeessa olevina) asetetaan etusijalle, ja Raamatun ohjeet jäävät vähälle huomiolle, mikäli ne aiheuttavat tässä projektissa ikävyyksiä.
No, tuossa oli omaa tulkintaani paljon, joten älkää väittäkö että referoin tutkimuksia.
Taisi olla Kirkonrotta, joka täällä ollessaan ja myöhemmin muualla omalla nimellään (moni tuntee) sanoi että naispappeus on projekti, jonka arviointi tulee aikanaan vasta päteväksi. Että ei pelkällä Raamatulla asiaa ratkaista vaan käytännössä.
Kyllä asiaa mielestäni vieläkin voi lähestyä useilta kannoilta. Ei virka ja sen sukupuoli ole minusta kovinkaan selvä asia Raamatussa. Ja yksi todella iso kokonaisuus on se, millaisessa maailmassa me nyt elämme. Tämä ei suinkaan tarkoita minulle löperöä juttua aikasidonnaisesta Raamatusta, josta mitä vaan voidaan ottaa tai jättää. Me olemme todella paljon jo muuttuneet ja muuttaneet muutenkin, ennen naispappeutta. Miten voidaan nykyään ja todellisuudessa kirkoissa, joissa miehet johtavat kaiken? Tai siis ainakin seurakuntaa viran ominaisuudessa. Miten se on erilaista verrattuna evl-kirkkoon? Minun on niin hankalaa enää nähdä asiaa mustavalkoisena, kun huomaan miten monimutkaiset kuviot ovat kirkon työn sisäpuolelta katsellen. Naiset ovat monesti erinomaisia työtovereita pappeina. Esimerkiksi tämä asia, ja monta muuta, vaikuttaa siihen että pelkkä porttiteoria ei pohdinnaksi riitä.
Jumalan sana on siitä hieno juttu, että se monesti kertoo meille miten toimia jo ennen kuin toimitaan. Kaikkea ei tarvitse kokeilla kantapään kautta.
Ei naispappeus ole mikään taikaresepti hyvinvointiin. Itse asiassa se voi huonontaa sitä. Naisella voi olla oma hengellinen virkansa seurakunnan paimenen viran rinnalla. Naiset voivat toimia muina, kuin hengellisinä johtajina.
Niin, tässä on tiettyä jujua kyllä. Olisi hyvä olla muita tehtäviä virallisesti kuin pappi tai diakoni tms. ohjaajat jne.
Ongelma on se, miten naisen täysin muuttunut asema yhteiskunnassa sointuu sen kanssa että hän kirkossa ei voi johtaa (ketään), mutta ennen kaikkea miehiä hengellisesti, kun muuten olemme sellaiseen täysin tottuneet.
Myös naispappeuden vastustajat elävät tässä yhteiskunnassa ja omissa perheissään. Eivät he elä patriarkaalisessa systeemissä.
Tämän kysymyksen laajuus on todellakin toista luokkaa kuin vain tiettyjen jakeiden lukemista.
Kyllähän jokaisella ajalla on omat kahnauksensa Raamatun ja Jumalan sanan kanssa. Joskus voimme vaikkapa tulla aikaan, kun sitä lähimmäisenrakkaus-kohtaa ei oikein sulateta.
Siinäkin täytyy sitten vaan mennä Raamatun mukaan eteenpäin.
Se, mitä negatiivisia vaikutuksia naisen muuttunut asema on aiheuttanut yhteiskuntaan ja perheeseen, onkin sitten ihan oma keskustelunsa.
On monia naisia, jotka haluaisivat toimia seurakuntalehtorin tehtävissä, kuten oli mahdollista ennen ev.lut. kirkossa. Mutta nyt se mahdollisuus on heiltä viety, koska tasa-arvo.
Kristillisyys on vastakulttuuri, oli jo antiikin Rooman aikana. Ei meitä ole aina kutsuttu mukautumaan tämän maailmanajan mukaan.
Niin on. Ei maailma nyt mikään onnela ole.
Naispappeuden torjujat eivät silti yleensä kai vastusta sitä että naiset opiskelevat ammattiin, pääsevät vaikkapa ministeriksi, ja voivat myös hallita omaisuuttaan.
Elämme yhteiskunnassa jossa kaikki pitävät itsestään selvänä asioita jotka ennen naisten aseman suurta muutosta olivat aivan mahdottomia.
Myös lähetystyössä konservatiiviset järjestöt näkevät tärkeäksi auttaa kehitysmaiden naisia ja tyttöjä koulutuksen avulla kohentamaan oman maansa kaikkea hyvinvointia.
(Otin toiseen ketjuun kirjoittamani viestin tänne…)
No, mitä “pappi” tarkoitti alkukristillisyydessä? Seurakunnan virat “silloin ja nyt” eivät joka tapauksessa mene yksi yhteen.
Taisi olla Heikki Palmu, joka katsoi asian olevan siten, että Foibe oli ensimmäinen tuntemamme naispappi.
Naispappeusväännöistä tuntuu olevan ikuisuus, mutta mietin silloin miten paljon naispappeuden vastustamiseen sisällytetään oletuksia siitä mitä tarkoittaa “naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksessa” ja toisaalta “sitä en salli että nainen opettaa” tarkoittaa vain jumalanpalveluksessa opettamista. (Sunnuntaisin, ei muuta opettamista seurakunnassa.)
Joskus mietin olisiko ratkaisu kiistaan se, että miespapit saarnaavat jumalanpalveluksessa ja naispapeille voitaisiin antaa tehtävät joihin kuuluu ihmisten kohtaamisia eri elämäntilanteissa, sielunhoidolliset keskustelut ym.
Tämä ajatus on syntynyt protenstantisten teologien tutkimuskammiossa 1900 luvulla. Virkarakenne tunnetaan aika hyvin, ei siinä mitään ongelmaa ole. Pappeuteen on kuulunut ja kuuluu edelleen samoja asioita, jopa luterilaiseen virkaan.
Foibe ei ole varteen otettava vaihtoehto. Tämän tarinan ole kuullut aikaisemminkin.
Mitä siihen kuuluu? Otathan huomioon, että ketju on omistettu luterilaiselle virkakäsitykselle. Luterilaisuus pitäytyy opissaan sola scripturaan, joten jos aiot perustella meille luterilaisille mikä on virkakäsityksemme tai jopa mitä sen tulisi olla, niin argumentoithan huolellisesti esityksesi Raamatulla? Mikään häsmäinen alkukirkkoon tai isoihin kirkkoihin vetoaminen ei tule kysymykseen, vain ja ainoastaan vankka Raamattun pohjalta nouseva argumentaatio.
Voi olla että pappeusasia on ratkaistava vain Raamatulla. Mutta tarkoitin sanoa että se ei ole niin yksinkertainen juttu suurelle osalle kristittyjä - ja jos halutaan pysyä edelleen ev.lut. kontektsissa, niin ei suurelle osalle uskovia kirkkomme jäseniäkään - kuin sinä haluat asian kuitata. Tähän tietenkin kommentoit, että se on vaan sitä että ei haluta uskoa mitä Raamatussa sanoo. Ja tästä lähtisi sitten - mutta tuskin meidän kannattaa koko kerää lähteä nyt avaamaan - jatkopohdinnat eronneiden vihkimisestä, jota myös naispappeuden vastustajat tekevät, tai siitä, mitä muuta naisen alamaisuus on merkinnyt kristikunnassa ja yhteiskunnassa, ja miksi näissä kohdissa ei enää noudateta Raamatun ohjeita sananmukaisesti jne. jne.
En silti vastusta vastustajien oikeutta opettaa virkakysymyksessä ehdottomuutta, enkä vastusta niitä pyrkimyksiä että kirkossamme olisi enemmän tilaa messuyhteisöille tai paikallisseurakuntien halulle järjestää miespapillisia messuja. Minusta tämä pitäisi sallia, jos ollaan johdonmukaisia, kun liberaalitkin asiat sallitaan.
Näin simpeliä se on. Herran käskyllä ei perustella pappeutta, jos näin olisi se olisi huonoa argumentaatiota. Kohtia on monia, se on laaja kokonaisuus. Herran käsky ei ole edes 1 sijalla.
Kun musta tuntuu ja Suomalaisessa 2020-luvun yhteiskunnassa tavataan tehdä näin. Ja jotkut sleyläisetkin ovat sitä mieltä…kyllä se aina Herran käskyn ylittää
avaava vastaus: