No eihän sitä voi noudattaa vaikkapa sharialakiakaan vedoten uskonnonvapauteen, jos se on ristiriidassa Suomen lainsäädännön kanssa.
PS. Tässä lisää lain soveltamisesta. Mitä uskonnonvapaus on - uskonnonvapaus.fi
Kiitos postauksista!
1 tykkäys
Esimerkiksi musliminaisten passikuvan ja huivin yhteydessä en muista koskaan puhutun muodollisesta jäsenyydestä.
Sen sijaan uskonrauhan rikkominen koskee tiukasti vain rek. usk. yhdyskuntia. Tästä on hovioikeuden päätös: Kajaanilaisen de facto islam-seurakunnan de facto moskeijan sotkeminen oli “tavallista” ilkivaltaa, kun ko. ryhmä oli tosin hakenut yhdyskunnan asemaa mutta hyväksyttiin rekisteriin vasta teon jälkeen. Ei siis ollut ikäänkuin de jure moskeija kyseessä.
Eri asia on, ettei minusta uskonnonvapaus mitään erityissäädöstä tarvitsekaan. Ilkivaltapykälä riittää.
2 tykkäystä
Englannissa kuulin aikoinani katolisen sääntökuntasisaren kutsuvan anglikaanista pappia “isäksi” - father. Mielipide protestanttisesta pappeudesta, sekin.
Miten määritellään, missä menee opillisen toleranssin raja?
Minusta tällainen ei ole opillista kannanottoa vaan käytöstapoja. Esimerkiksi ortodoksit kutsuvat Katolisen kirkon paavia paaviksi, vaikka tämä on teknisesti ottaen Kirkon ulkopuolella. Vaikka kuinka on änkyrä, ei tarvitse olla kiukkuinen, poleeminen tms.
3 tykkäystä
Nunnalta minusta tuollainen hyvää ja kohteliasta käytöstä.
Erittäin hyvä kysymys.
Jos nyt itse heittäisin mutu-määritelmän omasta hatusta, korjatkoot toiset jos olen väärässä:
Käytännössä jokaisella luterilaisella kirkkokunnalla on oma vakiintunut “kirkon oppi” tai “seurakuntien opetus”, johon vedotaan, perustellen tarvittaessa eri tavoin. Uusien opillisten ongelmien ilmaantuessa teologit kokoontuvat, ja mikäli Raamatusta luterilaisittain luettuna (siis raamatun opin mukaisesti luettuna) tai muusta luterilaisesta sitovasta traditiosta (kolme vanhan kirkon uskontunnustusta, Tunnustuskirjat ja niissä mainitut kirkkoisien lausunnot, Lutherin tietyt julkaisut) ei löydy selvää sanaa jotain opinkäsitystä vastaan, niin silloin ollaan toleranssialueella.
Jotkut luterilaiset kirkot sitten hyväksyvät lisäksi “jatkuvan tulkinnan” teologian, jolloin toleranssialuetta voidaan laajentaa käytännössä rajattomasti a) kirkolliskokouksen päätöksellä “väkivalloin” ilman teologisia perusteluita tai teologien jonkin uuden opintulkinnan perusteella b) tai vain toteamalla jonkin uuden, aluksi laittoman tai harhaoppisen käytännön jossain vaiheessa olevan niin vakiintunutta, että se on hyväksyttävä kirkon oppiin.
1 tykkäys
Mainittu Korpisen oppi kuuluu siis toleranssialueelle!?
Mites tuo esityksesi suhteutuu tämän kanssa?
Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: “Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni” (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) “Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu”.
Tunnustuskirjat, s. 427.
En osaa perustella Korpisen oppia, miksi naispapin toimittama ehtoollinen ei varmasti konsekroidu. Itse en uskalla sanoa kuin että pätevyys on epävarma. En ole niin hyvä teologi kuin hän. Sinun täytyy kysyä häneltä perustelut.
Veikkaan, että opillisen toleranssin määrittelyyn liittyy myös se, onko tarkasteltava, väitetysti tunnustuksesta poikkeava oppi a) käytännössä vaarallinen vai ei ja b) opetetaanko sitä seurakunnissa.
Ensinnäkin, kyseistä oppia en ole koskaan kuullut opetettavan seurakunnassamme, se on olemassa ikään kuin latenttina jos ollenkaan. Itse olen lukenut siitä jostain netistä, ja siksi tiesin siitä kun otit esiin.
Toiseksi, en itse pidä “Korpisen oppia” mitenkään vaarallisena, koska käytännössä ehtoollisen pätevyyttä ei tarvitse naispappeuskysymyksessä KOSKAAN pohtia, sillä ensimmäisenä tulee vastaan tunnustustilanne, status confessionis. Siinäkin kuviteltavassa tilanteessa, että seurakuntamme ryhtyisi opettamaan yksinomaan Korpisen oppia, niin voisin todeta että OK, näillä mennään. En kyseenalaistaisi päätöstä.
Otetaan nyt vaikka toiseksi esimerkiksi tuo nuoren maan kreationismi, joka sinun kirkkosi opetuksen mukaan on Raamatun luomisoppi. Vaikka se olisikin Raamatun totuus, niin käytännössä asiaa ei tarvitse kenenkään pohtia. Mahdollinen opillinen harha on niin vähäpätöinen, että se mahtuu LHPK:n toleranssiin. Tarvitaan pitkä teologinen päättelyketju, jotta harha realisoituisi käytännössä ja jokin oleellinen opinkohta vaarantuisi. Normaali yksinkertainen ihminen ei sellaisia asioita mieti loppuun asti, ja siksi tällaiset (väitetyt) harhat sallitaan. En tiedä, miten kleeroksen kanssa on, todennäköisesti heiltä vaaditaan enemmän. En ole kysynyt.
Kiitos vastauksestasi! Täytyy sen perusteella todeta, että me kuljemme hyvin eri teitä näissä oppikysymyksissä.
Näin olen ymmärtänytkin, että raamattuperiaatteenne on enemmän luonteeltaan “flat”, eli että opillisilla dogmeilla ei ole painokertoimia tai ne ovat pienemmät. Näin meille vähäpätöisemmät dogmaattiset asiat eivät aiheuta heti suurta ongelmaa, adiaforan alue on laajempi ja harhan sietokyky ehkä hiukan suurempi ainakin tavallisen kansan keskuudessa. Tästä on etuna pidempi akkommodaatio-aika, eli kirkkokunnan vaihtajan sisäinen uskonnollinen malli ehtii rauhassa adaptoitua uuden kirkkoyhteisön kaikkiin ristiriitaisilta vaikuttaviin “kotkotuksiin”, kuten vaikkapa korkeakirkolliseen liturgiaan joka on aluksi syntyperäiselle pietistille kauhistus. On siis lupa olla aika paljonkin harhaoppinen tai ymmärtämätön alkuvaiheessa.
Toisaalta, jos katsomme kauempaa asioita, verrattuna kansankirkkoon olemme kuitenkin hyvinkin lähellä toisiamme.
Ja voi toki olla niinkin, että kirkkomme virallinen opetus tästä aiheesta on jotain muuta kuin olen yrittänyt selittää. Asiat selviävät minulle loppujen lopuksi melko hitaasti.
Palaan vielä tähän, kun PeV sattumoisin antoi lausunnon Jehovan todistajien vapautuslain kumoamisesta. Ao. hallituksen esitys pohti myös lain kirjoittamista (näennäisen) yleiseen muotoon s.e. ei nimettäisi yhtä uskontokuntaa vaan ikäänkuin annettaisiin kriteerit. Tästä HE toteaa “Yhteisön jäsenyyteen perustuva järjestelmä voisi kuitenkin olla ongelmallinen perustuslain 13 §:ssä turvatun yhdistymisvapauden näkökulmasta.”
Tämäkin sanoo minusta aika selvästi sen, ettei uskonnonvapaus voi riippua yhteisön jäsenyydestä.
(Eri asia on, että marginaalisen uskontokunnan oppeihin uskomista voi olla vaikea käytännössä todistella, ellei kuulu johonkin uskonnolliseen ryhmään myös muodollisesti.)
Mielenkiintoinen kanta. Ymmärsin että Suomi tilanne se että RKK ja Suomen (lut.) kirkko ovat lähellä toisensa tässä?
Protestantti saarnavirka minulle kuulosta lähinnä kalvinistiselta valtuutukselta. Ero luteriperinteeseen on iso:
Viralla on objektiivinen vihkimykseen perustuva puolensa. “Ellemme enää kirkon varhaisemman tradition tavoin voi käyttää sanontaa character indelebilis, voimme puhua viran armolahjasta “Amtsgnade”, niin kuin Saksan luterilaiset. He tarkoittavat tällä sitä, että antaessaan palvelijoillensa julkisen hengellisen viran kirkossaan Jumala antaa heille jotakin sellaista, joka on pysyvämpää kuin heidän uskonsa. Ellemme tätä myönnä, ajattelemme viran yhtä subjektiiviseksi asiaksi kuin donatolaiset.” Holma 1967, 123. Ks. luku 7.5. (källa: Pohjola s. 163)
Sama myös:
Ennen Vatikaanin II kirkolliskokousta ei ollut kirkon opetusviran lausumia luterilaisen kirkon vihkimysviran pätevyydestä tai pätemättömyydestä (KLIPS) Kun on käyty viisikymmentä vuotta luterilais- katolista dialogia, hyväksytään laajalti, että ilmaus defectus ordinis ei merkitse täydellistä puuttumista vaan puutetta viran täydessä muodossa. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 140)
lisän vielä:
Luterilaisesta vihkimysriitistä puuttuu suora maininta papin pyhittävästä tehtävästä, erityisesti käsky viettää pyhää messua, joka on kato- lisesta näkökulmasta olennainen. Sen voidaan kuitenkin katsoa olevan läsnä epäsuorasti sanassa ”pappi” (sacerdos) ja käskyssä hoitaa sakramentteja, kuten myös messukasukkaan pukemisessa. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 92)
ja summana:
Olemme yksimielisiä (lut + kat!), että virkaan vihitty on asetettu (”ordered”) Kristukseen siten, että hänen asemansa ruumiin päänä toistuu suhteessa kirkkoon. Vihkimysvirka edustaa Kristusta, joka on ruumiin pää. Viranhaltija on samaan aikaa yhtä kastettujen kanssa, jotka on liitetty Kristukseen hänen ruumiinsa jäseninä. Virkaan vihitty on kirkon kastettu jäsen, joka on asetettu (“ordered”) toimimaan seurakuntaa vastapäätä Kristuksen persoonassa (in persona Christi). Tämä suhde Kristukseen on tärkeä, koska Kristus itse toimii sakramenteissa. Virkaan vihityn henkilön suhde Kristukseen on siten erottamaton henkilön suhteesta kirkkoon Kristuksen ruumiina, Jumalan kansana ja Pyhän Hengen temppelinä. (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 89)
CA V
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka.
Apol. XII
Pappeudella vastapuoli ei tarkoita sananpalveluksen ja sakramenttien toisille jakamisen virkaa, vaan uhraamisen virkaa, ikään kuin uusi liitto tarvitsisi samanlaisen pappeuden kuin leeviläinen oli, uhraamaan kansan puolesta ja ansaitsemaan toisille syntien anteeksiantamuksen. Me opetamme, että Kristuksen uhri hänen kuollessaan ristillä on riittänyt sovittamaan koko maailman synnit eikä sen lisäksi muita uhreja tarvita, ikään kuin se ei riittäisi meidän syntiemme sovitukseksi. Siitä syystä meitä ihmisiä ei vanhurskauteta minkään muiden uhrien tähden, vaan tuon yhden ainoan Kristuksen uhrin tähden, jos uskomme, että meidät on sillä uhrilla lunastettu. Siitä syystä pappeja ei kutsuta toimittamaan uhreja kansan puolesta, jotta he niitä toimittamalla ansaitsisivat syntien anteeksiantamuksen, niin kuin lain alaisina elettäessä tehtiin, vaan heidät kutsutaan opettamaan evankeliumia ja jakamaan kansalle sakramentteja.
Sitaatteihin 
avaava vastaus:
Luterilaiset eivät ole tottuneet kutsumaan ordinaatiota sakramentiksi. He näkevät pikemminkin itse kirkon viran armonvälineenä, jossa Jumala on läsnä. Tämän perusteella Augsburgin tunnustuksen puolustus kuitenkin pitää mahdollisena myös ordinaation kutsumista sakramentiksi. (AC XIII, 11–13). Historiallisesti erottelu perustuu siihen, että luterilaiset ovat halunneet rajata sakramentti-termin ainoastaan toimituksiin, jotka välittävät pelastavaa armoa (AC XIII, 1–6). Kohta osoittaa toisaalta, että luterilaiset näkevät kirkon viran, johon vihitään, kirkon sakramentaalisuuden yhteyteen kuuluvaksi, koska virkaa voidaan kutsua sakramentaaliseksi. Kun viranhaltija toimittaa virkaansa, hän toimii ”Kristuksen sijassa” (AC VII ja VIII, 47) (http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/6B072E7A9FE54E57C2258227002F1731/$FILE/Kasvavaa%20yhteyttä_nettiin.pdf s. 122)
ed. huono suomeni seuraten lainaan usein. Pyydän anteeksi!
Mutta silloinhan hän, eikä hänen virkansa saa aikaan mitään, vaan ainoastaan Kristus.
1 tykkäys
Pannaan nyt tähän ketjuun, kun en viitsi uuttakaan avata. Joskus läntisestä naapurimaastamme tulee ihan mukaviakin uutisia koskien kirkkoa.
“Ruotsissa, Göteborgissa sijaitsevan Seurakuntatiedekunnan opettaja, pastori Rune Imberg on saanut takaisin pappisoikeutensa Ruotsin kirkossa. — kirkon oma oppi ja järjestys antaa papille ja seurakunnille hätätilassa oikeuden vastustaa ja kyseenalaistaa kirkko-oikeudellisen vallan.”
Ruotsin kirkolla on valituslautakunta, johon pappisviran menettänyt Rune Imberg(ei hyväksynyt Susanne Rappmannia piispakseen) otti yhteyttä ja lautakunta kumosi tuomiokapitulin tekemän päätöksen ottaa papinvirka pois häneltä.
On jo avattu:
1 tykkäys
Kuta enemmän luen Raamattua, sitä voimakkaammin minulle tulee ajatus, että oli suuri virhe avata papinvirka naiselle. Olen kyllä osallistunut naispappien toimittamiin messuihin ja muihin kirkollisiin toimituksiin ja ajatellut, että eivät ne minun pelastumistani estä. Luettuani 1. Tim.:3 luvun alusta, tuntuu, että ainakaan piispaksi ei pitäisi naista valita.
Puhutaan porttiteoriasta, että kun nuori alkaa tupakoida, niin hän tarttuu herkemmin myös pulloon. Näyttäisi, että naispappeuteenkin liittyy jonkunlainen porttiteoria. Kun tuo on sallittua, niin sitten tuokin ja tuo ja tuo.
3 tykkäystä
Porttiteoria on saanut joissakin tutkimuksissa aika vahvaa tukea.
Siten, että kun naisia on pappeina paljon, korostuvat entistä enemmän muut kuin opilliset ja perinteisen uskon näkökulmat. Naisten luontainen empaattisuus näyttäisi vaikuttavan siihen suuntaan, että kirkon päätöksiä pyritään ohjaamaan sen mukaan, että ihmiset (joita pidetään ensi sijassa avun ja tuen tarpeessa olevina) asetetaan etusijalle, ja Raamatun ohjeet jäävät vähälle huomiolle, mikäli ne aiheuttavat tässä projektissa ikävyyksiä.
No, tuossa oli omaa tulkintaani paljon, joten älkää väittäkö että referoin tutkimuksia.
Taisi olla Kirkonrotta, joka täällä ollessaan ja myöhemmin muualla omalla nimellään (moni tuntee) sanoi että naispappeus on projekti, jonka arviointi tulee aikanaan vasta päteväksi. Että ei pelkällä Raamatulla asiaa ratkaista vaan käytännössä.
Kyllä asiaa mielestäni vieläkin voi lähestyä useilta kannoilta. Ei virka ja sen sukupuoli ole minusta kovinkaan selvä asia Raamatussa. Ja yksi todella iso kokonaisuus on se, millaisessa maailmassa me nyt elämme. Tämä ei suinkaan tarkoita minulle löperöä juttua aikasidonnaisesta Raamatusta, josta mitä vaan voidaan ottaa tai jättää. Me olemme todella paljon jo muuttuneet ja muuttaneet muutenkin, ennen naispappeutta. Miten voidaan nykyään ja todellisuudessa kirkoissa, joissa miehet johtavat kaiken? Tai siis ainakin seurakuntaa viran ominaisuudessa. Miten se on erilaista verrattuna evl-kirkkoon? Minun on niin hankalaa enää nähdä asiaa mustavalkoisena, kun huomaan miten monimutkaiset kuviot ovat kirkon työn sisäpuolelta katsellen. Naiset ovat monesti erinomaisia työtovereita pappeina. Esimerkiksi tämä asia, ja monta muuta, vaikuttaa siihen että pelkkä porttiteoria ei pohdinnaksi riitä.
2 tykkäystä