Luterilainen virkakäsitys


#222

Te väitätte, että ilman oikeaa virkaa sakramentti ei ole pätevä, tai ainakin, että sen pätevyydestä ei voi olla varma. Ymmärtänet tästä hyvin helposti, että molemmissa tapauksissa sakramentti tulee sidotuksi oikeaan virkaan?

Siis epäillessäsi naispastorin toimittaman sakramentin pätevyyttä sinä epäilet sitä sillä perusteella, ettei virka ole oikea ja tulet näin sitoneeksi sakramentin pätevyyden virkaan, jolloin oikea virka tulee osaksi sakramenttia ja näin ajaudut Tunnustuskirjojen vastaiseen näkemykseen.

Katsotte siis sakramentin pätevyyteen sisältyvän myös oikean viran ja siten viran kuuluvan itse sakramentin olemukseen. Tästä asiasta teidän pastorinne Korpinen kävi aikoinaan väittelyn jo edesmenneen SLEY: n toiminnanjohtajan Lauri Koskenniemen kanssa:

“Niinhän tekevät nykyiset sakramentin viholliset, ja heillä on kyllä pelkkää leipää ja viiniä. Eihän heillä ole Jumalan sanaa eikä hänen säätämystänsä, vaan he ovat vääntäneet ja vääristäneet ne oman mielensä mukaisiksi.”

Tunnustuskirjat, s. 519.

Tämän Sakari Korpinen tulkitsee niin, että kun naispappeus Raamatun vastaisesti hyväksyttiin, muutettiin Jumalan sana ja silloin ehtoollisen viettäminen on lakannut. Sen jälkeen lainataan (s. 527) kohtaa, jonka mukaan ”asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt.” Nyt kuitenkin Yksimielisyyden Ohje jatkaa sanomalla, miten tämä Kristuksen säätämä järjestys jätetään noudattamatta: “Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä siunattua leipää ei jaeta, oteta vastaan eikä nautita, vaan missä se suljetaan sakramenttilippaaseen tai uhrataan tai missä sitä kannetaan kulkueessa.” Tässä arvostelun kärki siis kohdistetaan Rooman kirkon väärää ehtoolliskäytäntöä vastaan. Ja näin koko luvussa. Vastustetaan toisaalta reformoitujen kuvaannollista käsitystä, toisaalta Rooman muuttumisoppia. On jotenkin väkivaltaista tulkintaa soveltaa nimenomaan näitä kohtia naispapin toimittamaa ehtoollista torjuttaessa. Ei pitäisi antaa aihetta sellaisiin huomautuksiin, että tulkitaan tunnustuskirjoja virheellisesti.

Tässä tulenkin siihen vaikeaan kysymykseen, jossa naispappeuden torjujien mielipiteet poikkeavat toisistaan. Toiset, kaiketi harvat, heidän joukossaan siis Kotimaan haastattelemat Sakari Korpinen ja Halvar Sandell, perustanevat muun muassa tähän Yksimielisyyden Ohjeen kohtaan sen kantansa, että naispapin toimittaessa ehtoollista ei tapahdu mitään, vaan ehtoollisvieraat saavat vain leipää ja viiniä. Tällaisena ehtoollinen jäisi siis vain symboliseksi toimitukseksi, jossa Kristuksen ruumis ja veri eivät olisi ehtoollisaineissa todellisesti läsnä."

Lauri Koskenniemi, Unohtumattomia aikoja ja ihmisiä, s. 309.

Teidän käsityksenne tulee siis torjutuksi useilla rintamilla ja useilta tahoilta.


#223

Korpisen tiukka näkemys “naispapin ehtoollinen ei konsekroidu” edustaa ymmärtääkseni Korpista, ei virallisesti LHPK:ta. Korpisen näkemys kyllä kai hyväksytään opillisen toleranssin puitteissa. On myös toisenlaisia hyväksyttyjä näkemyksiä, jolloin puhutaan “vain” epävarmuudesta. Kuten sanoin, sakramentin pätevyydestä keskustelu on tarpeetonta ja toisarvoista jaarittelua, kun oleellista on harhaoppisten, valepappien ja epävarmuuden välttäminen. Halvar Sandell ei käsittääkseni edusta LHPK:n opinkäsityksiä vaan hänellä on oma itsenäinen seurakunta - toki LHPK:n kanssa ehtoollisyhteydessä.

Sakramentin pätevyystarkasteluun sisältyy LHPK:n mukaan ei vain asetussanat vaan myös intentio, johon kuuluu virka. Ensimmäinen osa väitteestäsi on siis oikein. Mutta intentio ei kuulu sakramentin olemukseen.

Toinen osa “siten viran kuuluvan itse sakramentin olemukseen” ei pidä paikkaansa, vaan se on omaa päättelyäsi. Selitin jo äsken miksi. Virka ei kuulu sakramentin olemukseen, vaan on sen toteutumiselle reunaehto siinä kuin nuo muutkin asiat, joita luettelin.


#224

Ei, vaan tärkeää on torjua väärä käsitys sakramentista, sillä käsitys siitä, että oikein vihitty pastori jollain tavoin saa sen aikaan on kauhistus. Silloin ei kukaan voi olla varma sakramentin pätevyydestä, vaan ihmisviisauden sanelema spekulointi sakramentin pätevyyden mahdollistavista asioista jatkuu loputtomiin, jolloin kukaan ei voi olla milloinkaan varma asiasta. Ja kyllä luterilaisen Tunnustuksen mukaan myös mainitsemasi valepapin toimittama ehtoollinen on pätevä.


#225

Nyt ajattelusi kiertää kehää ja ammut nuoliasi olkinukkeen. En oikein tiedä, miten päästäisiin keskustelussamme eteenpäin, koska et usko tai ymmärrä yhtään mitä yritän selittää.

Minä en uskalla näin väittää, vaan sanon että se on epävarma.

Jos lähdetään johdonmukaisesti sinun linjallesi ettei intentiolla ole merkitystä, niin sitten myös nurkkamessut ja cokis-sipsimessut ovat myös päteviä. Tai reformoitu ehtoollinen on pätevä luterilaiselle. Tai jos oikea miespastori keksii kotonaan konsekroida leivän ja viinin perheensä kesken. Myös ehtoollisrobotin, papukaijan tai lapsen konsekroimat ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis ja veri, koska robotti, papukaija tai lapsi sanoo oikeat asetussanat? Ymmärrätkö että lipsahdat vaarallisesti sudenkuoppaan hylkäämällä intention merkityksen?


#226

Oikea vanhurskauttamisoppi on kaiken keskiössä, josta käsin kaikkia asioita tulee tarkastella, eivät sen ulkopuoliset toisisijaiset asiat. Mihin te pyritte tuolla jatkuvalla naispastoreiden kiivaalla vastustamisella? Ei evankeliumista vieraantunutta kansaa voiteta takaisin Kristukselle saarnaamalla ensimmäiseksi naispastoreiden virkaa vastaan. Sama toissijaisten asioiden korostaminen näkyy toiminnasanne myös kiivaana abortin ja homoseksualismin vastustamisena, mutta missä on evankeliumi, sana vapaasta armosta? Ihminen näet vanhurskautuu Jumalan edessä yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, eikä pitämällä kiivaasti kiinni toissijaisista asioista, vai onko jossain kirjoitettuna, että esim. naispappeuden vastustaminen pelastaa?

Ei ole, koska siinä turmellaan ehtoollisen olemus ja silloin ei tietenkään ehtoollista edes toimiteta kun siihen ei uskota. Usko on siis tässä suhteessa rajalinja, jos et usko sinulla ei ole, jos uskot sinulla on!

Mutta teillä on hyvät mahdollisuudet noista lähtökohdista käsin ekumeniaan Rooman kirkon kanssa.


#227

En puhuisi osittain vastustavasta kannasta. Virallinen kanta on vastaan ja tämä näkyy tilaisuuksien toteutuksessa. Naispappeuden hyväksyminen ei ole millään tavalla tapetilla ja nähdään tärkeänä tarjota vanhavirkakantaisia messuyhteisöjä (vaikka se ei olekaan toiminnassa mikään ensisijainen itsetarkoitus). Tästä huolimatta nähdään, että vanhan virkakannan järjestyksessä toimivaan messuyhteisöön voi kuulua ja osallistua ihmisiä, jotka ovat tästä asiasta eri mieltä osittain tai kokonaan. On muitakin asioita, joista Sleyllä on jokin kanta, mutta erimielisyys on täysin sallittua eikä ainakaan missään tapauksessa ehtoollisen eväämisen peruste. Ehtoolliselta pois sulkeminenhan on se kaikkein rajuin toimenpide, joka on varattu rajuihin tapauksiin.

Huomauttaisin myös, että tekin hyväksytte “harmaan alueen”. Korpisen ehtoollisnäkemysten kohdalla puhuit itse opillisesta toleranssista, eli teilläkään hyväksyttyjen näkemysten ja harhaopin kuviot eivät ole täysin on-off, vaan joissain asioissa hyväksytään useampia kantoja.


#228

Niinkö meinaat. Huomasitko, että kirjoitin “…luterilaiselle.” Jos luterilainen yksinkertainen kristitty menee toisen luterilaisen kaverinsa kanssa reformoitujen ehtoolliselle ja he uskovat siellä asetussanoihin ja reaalipresenssiin luterilaisella tavalla, niin saavatko he suuhunsa Kristuksen ruumiin ja veren?

Tässä keskustelussa aiheena on luterilainen virkakäsitys, ja naispappeuskysymys liittyy siihen. Siksi kirjoitin tässä ketjussa naispappeudesta.

Meillä LHPK:n sisällä korosteta tai painoteta naispappeuden vastustamista oikeastaan lainkaan. Sen aika on ohi - koska meillä itsenäisenä kirkkona ei ole enää naispappeusongelmaa. Tämän asian voit todeta vaikkapa saarnoja kuuntelemalla.

Naispappeustaistelun sijaan, itse olen havainnut viime aikoina meidän seurakunnassa painotettavan melko paljon vapaan armon pohjalta syntyvää kristityn elämää, katekismuksen mukaisesti: “meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja surmattava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja sen tilalle pitää joka päivä tulla esiin ja nousta ylös uusi ihminen, joka iankaikkisesti elää Jumalalle vanhurskaana ja puhtaana.”


#229

Tässä asiassa meillä molemmat kannat ovat vastustavia, toiset jyrkemmin, toiset pehmeämmin - molemmista seuraa naispappien väistäminen. Vastakkaisia kantoja ei taida pahemmin esiintyä.


#230

Jos hän uskoo Pyhän Hengen synnyttämällä uskolla, niin saa tietenkin, ei Pyhä Henki huijaa. No nyt sinä kysyt voiko Pyhä Henki synnyttää uskon reformoitujen ehtoollisella? Etkö jo huomaa kuinka loputtomasti kysymyksiä tuo spekulointisi synnyttää. Tässä mielessä aiheutan sinulle huvikseni lisää päänvaivaa kysymällä, mitä olet mieltä jos interseksuaali, siis henkilö jonka sukupuolta ei voida määrittää, vihitään pastoriksi, pitääkö hänen toimittamaansa ehtoollista epäillä? Kyllä näitä kysymyksiä voi kysyä aivan loputtomiin jos alistuu lainalaisuuteen ja antaa sen itseään hallita.:sunglasses:

Niin ja ps. Voiko tällainen henkilö ylipäätään toimia pastorina?:thinking:


#231

En spekuloi sen enempää kuin oppi-isämme Luther, joka oli muuten eri mieltä kuin sinä tässä asiassa.
Hän kantansa oli, että vaikka reformoitu (bucerilainen) pappi sanoisi, että Kristuksen ruumis ja veri on todellisesti läsnä, niin yksinkertainen luterilainen saa vain leipää ja viiniä. Usko ei nimittäin konsekroi ehtoollisaineita, vaan asetussanat oikean intention vaikutuspiirissä.

Sitaatti Lutherin avoimesta kirjeestä Frankfurtin kristityille 1533

Suullaan he sanovat: Kristuksen ruumis ja veri ovat todellisesti läsnä sakramentissa. Kun yksinkertainen mies kuulee tämän, niin hän ajattelee, että he opettavat samalla tavalla kuin me ja menee vastaanottamaan sakramentin ja saa kuitenkin pelkkää leipää ja viiniä, sillä hänen opettajansa ei anna eikä tarkoitakaan mi-tään sen enempää. Salainen selitys (glossa) ja tarkoitus on kuten ennenkin, että sakramentissa on kyllä läsnä todellinen Kristuksen ruumis ja veri, mutta kuitenkin vain hengellisesti, ei ruumiillisesti. Se myös vastaanotetaan ainoastaan uskolla sydämessä eikä ruumiillisesti suulla. Se vastaanottaa ainoastaan leivän ja viinin.


#232

Tätä keskustelua on hiukan ikävä seurata tämäntapaisen joutavan liioittelun ja kärjistämisen takia. Ettäkö LHPK:ssa ei opeteta, että ihminen vanhurskautuu yksin uskosta? Tai että joku olisi väittänyt, että “naispappeuden vastustaminen pelastaa”??


#233

Niin minä lähden kysymyksestä voiko Pyhä Henki synnyttää uskon reformoitujen ehtoollisella jos asetusanat luetaan oikein? Vastaa tähän, jos kykenet?

Ja tuo Luther sitaattisi on hyvin ongelmallinen kun siitä ei oikein saa selvää. Pitäisi olla laajempi tekstiyhteys ja alkuperäisversio.


#234

Ps. Luepas uudelleen nämä sanat. Tässähän Luther sanoo sydämen ottavan vastaan Kristuksen ruumiin ja veren hengellisesti uskolla ja suun ruumiillisesti. Torjuuko hän tässä sellaisen käsityksen ettei henkilö, joka uskoo voi saada Kristuksen ruumista ja verta?:thinking:


#235

No jos sakramentin sanotaan saavan tehonsa, vaikuttavuutensa virasta, niin eihän silloin yksin usko saa aikaan vanhurskauttamista sakramentin kautta.


#236

Viestini tuli kirjoitettua väärään osoitteseen


#237

Päättelysi on kovin koukeroista. Sakramentti saa vaikuttavuutensa Kristuksen asetuksesta, ja vaikuttavuus edellyttää, että sakramentti toimitetaan Kristuksen asetuksen mukaisesti. Vaikka pelastumme yksin uskosta, ei usko silti voi tehdä pätemätöntä sakramenttia päteväksi. Jos vaikka kastetta ei toimitettaisi vedellä vaan rypsiöljyllä, niin kenenkään läsnäolijan usko ei voisi tehdä sitä päteväksi kasteeksi.


#238

Niin ja vastaahan nyt kysymykseeni koskien interseksuaalista henkilöä, joka vihitään pastoriksi.


#239

Sinun pitäisi erottaa toisistaan sakramentin objektiivinen pätevyys ja sen subjektiivinen pätevyys, joista jälkimmäinen toteutuu yksin uskon kautta. Objektiivisesti pätevä sakramentti ei hyödytä ketään, jos sitä ei vastaanoteta uskolla. Ja mikä on Kristuksen asetus, johon viittaat, kuuluuko virka siihen, vai onko sakramentti itsessään ilman sitäkin objektiivisesti pätevä?


#240

Tietenkään mikään valepapin toimittama sakramentti ei ole pätevä. Jumala on asettanut kirkkoonsa tietyn järjestyksen ja olisi hupsuutta kuvitella, että hänellä olisi velvollisuus sitoutua kaikkiin pseudotoimituksiin joita ihmiset keksivät toimittaa.


#241

Tuossa on Frankfurtin kirjeen käännös. Lähteet mainittu alussa.

Martti Luther - Avoin kirje Frankfurt am Mainiin 1533.pdf (52,5 Kt)

Mitä tulee Pyhän Hengen synnyttämään uskoon reformoitujen ehtoollisella, niin usko voi toki syntyä ilman reaalipreesenssiä julistetun sanan kautta.