Luterilainen virkakäsitys


#242

Toivottavasti sellaista tapausta ei tule koskaan eteen, että pitäisi tutkia jonkun ehdokkaan munaskuita tai tehdä geenitestejä. Varmuuden vuoksi ehkä äänestäisin ihan selkeän miesehdokkaan puolesta.


#243

Kysyinkin lähinnä konteksti huomioiden, voiko Pyhä Henki synnyttää uskon reaalipreesenssiin?


#244

Kysymys on kuitenkin hyvin oleellinen keskustelumme kannalta ja siihen tulisi kyetä vastaamaan.


#245

En usko. Ihminen voi uskoa muutenkin kaikenlaisiin juttuihin. Mutta nyt tämä vasta meneekin spekuloinniksi. Kohta tarvitaan jotakuta filosofia apuun. Luin juuri eilen Areiopagista artikkelin Gettierin ilmiöstä. Esitit juuri Gettierin tapauksen. https://www.areiopagi.fi/2013/10/mita-onkaan-tietaminen/?fbclid=IwAR37JI8UEtunBMaD60LKGDCtbbKNSlqD6HEuGF1hNS0-7InyToAqax9HqjM


#246

Tästä lienemme täysin samaa mieltä.

Se kysymys, mitkä kaikki seikat tekevät (ehtoollisen) sakramentin päteväksi, erikoiset rajatapaukset huomioiden, on monimutkainen ongelma. Katson kuitenkin, ettei kristillisessä seurakunnassa pidä ruveta kokeilemaan sakramentin pätevyyden rajoja; asia on tehtävä niin, että kaikenlaista epäselvyyttä vältetään. Yleisohjetta “kaikki tapahtukoon säädyllisesti ja järjestyksessä” (1.Kor 14:40) on sovellettava niin, että ehtoollinen vietetään sillä tavalla, jolla kristillinen seurakunta on vuosisadasta toiseen sitä viettänyt. Eiköhän STLK:ssakin tehdä niin? Koska kristityt ovat tietääksemme aina viettäneet ehtoollista niin, että tarvitaan pastori, joka viran puolesta hoitaa toimituksen, en itse menisi ehtoolliselle, jota yritetään viettää ilman pastoria.


#247

(Lihavointi minun.) Onko tämä vitsi, vai ihan tosissasiko…?


#248

[quote=“Anskutin, post:214, topic:1839”]
Sleyn kanta on ihan johdonmukainen, se on vain erilainen kuin esim. Lähetyshiippakunnassa. [/quote]

Sleyssä erityspiirteenä vaikuttaisi olevan erilainen kanta kotimaantyössä ja lähetyskentillä. Sleyllä on lähettejä myös sellaisissa kirkoissa, joissa palvelee naispuolisia pappeja, eikä niihin kirkkoihin ole viety väistelyongelmaa. Minulle on tullut kuva että väistely on erityisesti pohjoismainen ilmiö, eikä sitä esiinny samassa määrin muualla luterilaisissa kirkoissa.


#249

Tämä määritelmä lienee suoraan omasta hatustasi. Ei se mitään, arvelen ymmärtäväni mitä tarkoitat. Tähän esitän vastaväitteen: virka ei ole olio (entiteetti), vaan aksidenssi taikka identiteetti. Ihminen on entiteetti.
Kuten jo aiemmin totesin, miespuolisella papilla voi olla rinnakkaisena aksidenssina esimerkiksi hänen roolinsa puolisona tai perheenisänä.


#250

Seikasta että epäilee naispuolisen pastorin viran pätevyyttä on luonnollisena seurauksena, että välttää osallistumasta naispuolisen pastorin toimittamiin kirkollisiin toimituksiin. Tästä ei kuitenkaan voi loogisesti johtaa käytäntöä muutoin väistää naispuolista pastoria sosiaalisessa taikka hengellisessä kontekstissa.

Yhteiskristillisissä kohtaamisissa olen havainnut, ettei roomalaiskatollisilla taikka ortodoksisilla papeilla ole mitään erityistä tarvetta väistellä luterilaisia naispappeja.


#251

Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti.

Näin Paavali Tiitukselle. Itse en ole nähnyt hedelmälliseksi tehdä yhteistyötä naispappien kanssa messun ulkopuolellakaan. Näin tekemällä antaisin viestin, että heidän virkansa on ihan ok. En ole paimenvirassa…


#252

Komppaan tässä jossain määrin veli Pekkaa. Waltsun todistuksesta välittyy väkisinkin sellianen jälkimaku, että kunhan vanhurskauttamisoppi on oikea, niin millään muulla ei sit juuri olekaan väliä. Sama se toimittaako sen ehtoollisen naispappi, helluntaisaarnaaja vai joku satunnainen näyttelijä.
Oma täysin henk.koht. näkökantani on että naispapin toimittama ehtoollinen ei ole varmuudella pätevä eikä sellaiseen performanssiin pidä osallistua. Sen sijaan näen ainakin jonkinlaisen allegorian ehtoollisen ja juutalaisen sapattiaterian leivän murtamisen välillä. Ehtoollinen voi olla aivan pätevä vaikka se ei olisikaan messu-kontekstissa ja vaikka ehtoollisaineet eivät olisikaan kirkkoviiniä ja öylättiä. Edellä mainittu kokis ja sipsit ovat aika raju kärjistys, mutta noin teoriassa mahdollista. Intentio ratkaisee s.e. osallistujille ei vahingossakaan synny mielikuvaa että kyse on vain satunnaisesta hiukopalasta. Eihän sapattiateriallakaan tarvittu mitään rabbia paikalle vaan perheen pää toimitti leivän murtamisen ja lausui asiaan kuuluvat rukoukset. Raamatussa kuvattu tilaisuus yläsallissa oli SEKÄ juutalaisen tradition sapattiateria ETTÄ samaan aikaan uuden ehtoollistradition alku vaikka eivät he siellä mitään liturgista messua pitäneet.


#253

Tämä ei liene sinulle vaikeaa. Kirkkokunnassasi ei edes ole naispuolisia pappeja


#254

Käsitit väärin, kysymys ei ollut lainkaan tästä. Tarkoitin, että ehtoollinen ei saa pätevyyttänsä pastorista, pastori vain ojentaa ja antaa sen mitä on tarjolla, mutta ei saa sitä aikaan. Tässä mielessä ehtoollinen ei saa pastorilta mitään, vaan on itsessään pätevä, ilman pastoriakin. Vai näytä minulle Raamatusta, että asia on toisin?
Mutta kaikesta näkee että olette LHPK:n jäsenkuntaa.


#255

Ollessani vielä ev.lut. kirkon yhteydessä en osallistunut mihinkään naispapin vetämään toimintaan hautajaisia ja häitä lukuunottamatta. Voisitko kommentoida tuota Paavalin ohjetta Tiitukselle.


#256

Eiköhän mennä nukkumaan välillä?


#257

Viittaamasi Paavalin ohje Tiitukselle ei missään muodoin kosketa luterilaisten kirkkojen sisäistä skismaa kirkon viran kelpoisuusehdoista. Ensinnäkin meidän tulee tunnistaa asiayhteys, jota ei voida sattumavaraisesti poimia kirjeen muista osista.

Tämä sana on varma, ja minä tahdon, että sinä näitä teroitat, niin että ne, jotka Jumalaan uskovat, ahkeroisivat hyvien tekojen harjoittamista. Nämä ovat hyviä ja hyödyllisiä ihmisille. Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia. Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti, sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut.

Harhaopin karttaminen on aivan oikein: “Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi” 2 Joh. 1:10

Tässä ei kuitenkaan ole kyse näkemyserosta seurakunnan järjestykseen nähden, vaan evankeliumin opin sisällöstä. Oikean opin julistamista, vaikkakin väärällä valtuutuksella, ei tule mitenkään lukea syntien joukkoon.

Meillä on Jeesuksen omat sanat:“Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme.” Matt 9:40
“Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.” Matt 12:30
Paavali kirjoitti galattalaisille: " jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu…" Gal. 2:9


#258

Eipä toki, koska protestanttisen saarnaviran hoitaja ei ole meidän näkökulmastamme pappi olipa hän sitten mies eli nainen. Jos ryhtyisimme väistelemään, niin siinä tapauksessa pitäisi varmaan mennä kokonaan pois maailmasta.


#259

No naispappeus on ollut näkyvä ilmentymä luterilaisten opillisesta lipsumisesta. Se on konkreettisesti aiheuttanut kansakirkon repeämisen ja ajanut tuhansia ihmisiä ulos kodistaan. Eikö tällainen kirkon hajoittanut oppi ole harhaoppia? Tulisiko hymistellä, että kaikki on ok kunhan saadaan naiskhralta vain joskus lupa järjestää seurat seurakunnan tiloissa? Ei! Luopuneille pitää sanoa, että naispappeudesta tulee tehdä parannus, niin yksilön, piispojen, kirkolliskokouksen ja koko kirkon.

CA puhuu evankeliumin opista. Siihen kuuluu kaikki 21 kohtaa, myös virka.


#260

On se niin vaikeeta luterilaista pappia luterilaiseksi papiksi sanoa…:roll_eyes:


#261

Minun kirkkoni pitäytyy ehdottomasti luterilaiseen tunnustukseen ja opetuksemme on, ettei seurakunnaassa saa julkisesti opettaa ja toimittaa sakramnetteja kukaa muu kuin kutsuttu pastori, eikä hän voi olla nainen, koska Raamattu sanoo niin (1. Kor. 14: 34; 1. Tim. 2: 12). Meidän ei tarvitse tukea tätä selkeää Raamatun ilmoitusta millään vippaskonstilla muita kirkkokuntia vastaan, koska olemme itsenäinen ja rekisteröitynyt kirkkokunta, meille riittää Raamatun sana, asia on sillä selvä! Kun taas kysymys tulee siitä milloin ehtoollinen toteutuu, on kysymys aivan eri asiasta. Kun tästä on kysymys, silloin on otettava puheeksi vanhurskauttamisoppi ja luterilainen Sola Fide periaate. Emme tällöin käsitä, että pastori saa millään muotoa aikaan reaalipreesenssin, vaan pastori vain ojentaa ja antaa sakramnetin, aivan kuten hän antaa evankeliuminkin, ei saa sitä aikaan. Onhan evankeliumi, ilosanoma siitä, että olemme saaaneet syntimme anteeksi yksin Kristuksen tähden jo täysin valmis tosiasia, eikä pastori voi siihen mitään lisätä, eikä siitä vähentää. Samoin sakramentissakin keskeistä on “syntienne anteeksiantamiseksi” (Matt. 26: 28). Syntiemme anteeksiantamusta ei saa aikaan kukaan muu kuin yksin Kristus, joka on saanut sen aikaan, pastori ei saa sitä aikaan, ja näin pastori ei mitään muuta kuin ojentaa sakramentin, ei saa sitä aikaan, kuten Tunnustuskirjat sanovat:

Edellisen perusteella on siis helppo vastata kaikkiin niihin kysymyksiin, joilla ihmiset itseään vaivaavat. Esimerkiksi kelpaa vaikkapa tämä: Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren. Tässä suhteessa hän ei yhtään eroa siitä, joka toimittaa sen kaikkein kelvollisimman. Ehtoollinen ei näet nojaa ihmisen pyhyyteen, vaan Jumalan sanaan. Ei yksikään pyhä maan päällä, eipä edes kukaan taivaan enkeleistä pysty tekemään leipää ja viiniä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.

Tunnustuskirjat, s. 518.

Ja edelleen:

Ne todet, kaikkivaltiaat sanat, jotka Jeesus Kristus lausui ehtoollista asettaessaan, eivät koskeneet ainoastaan ensimmäistä ehtoollisen viettoa, vaan yhä edelleen ne kestävät, pätevät, vaikuttavat ja pysyvät voimassa. Kaikkialla, missä ehtollista vieteään Kristuksen asetuksen mukaan ja missä käytetään hänen lausumiaan sanoja, tapahtuu juuri niiden ensimäisellä ehtoolisella lausuttujen Kristuksen sanojen voimasta, että Kristuksen ruumis ja veri jaetaan ja vastaanotetaan todella läsnäolevina.

Tunnustuskirjat, s. 526.

Ehtoollinen on siis objektiivisesti pätevä näiden Kristuksen sanojen ja asetuksen perusteella. Sen subjektiivinen pätevyys, pätevyys minulle, ei taas voi toteutua mitenkään muutoin kuin yksin uskolla:

Illallispöydän yli hän ojensi opetuslapsilleen tavallista leipää ja viiniä, mutta sanoi niitä tosi ruumiikseen, ja verekseen ja lisäsi: “Ottakaa ja syökää.” Siinä tilanteessa tämä käsky ei voinut tarkoittaa mitään muuta kuin suulla syömistä ja juomista. Sanaa ei kuitenkaan saa ymmärtää kapernaumilaisten karkealla tavalla lihan pureskelemiseksi, vaan se sana käy yli meidän luonnollisen ymmärryksemme. (Joh. 6:52 ss.) Myöhemmin Herra Kristus sitten antoi toisen, hengellistä syömistä koskevan käskyn: “Tehkää tämä minun muistokseni.” Näin hän vaatii uskoa.

Tunnustuskirjat, s. 525.