Luterilainen virkakäsitys


#262

Ette ole itsenäinen kirkko, vaan olette ainoastaan julistautuneet sellaiseksi, mutta ette rekisteröityneet. Haluaisinkin nähdä tilanteeen, jossa jokin vähemmistö nostaisi kanteen teitä vastaan syrjinnästä, pätisikö oikeudessa vetoaminen uskonnolliselle yhdyskunnalle kuuluvaan uskonnonharjoittamiseen, kun te ette juridisessa mielessä sitä ole, siis itsenäinen kirkko? Se taas, että ette ole rekisteröityneet johtuu siitä, että teidän messuissanne käy paljon niitä, joilla on kansankirkon jäsenyys ja kun kansankirkko nykyisin kieltää kaksoisjäsenyyden, te ette ole voineet rekisteröityä, jotta nämä kansankirkkoon kuuluvat ihmiset voisivat jatkaa käymistään teidän messuissanne. Olette siis edelleen kiinni kansankirkossa.


#263

Nyt en ihan ymmärrä logiikkaasi tässä. Suomessa on useita itsenäisiä ja rekisteröityneitä kirkkokuntia, jotka jakavat ehtoollista kansankirkon jäsenille, esimerkiksi vapaakirkko ja metodistikirkko. Ei ole mitään estettä sille, etteikö LHPK voisi kirkkokuntautua virallisesti ja silti ilmoittaa jakavansa ehtoollisen samanmielisille evl.fi-jäsenille. He eivät tällä hetkelläkään rajaa ehtoollista vain jäsenille, vaan vakaumuksen mukaan.


#264

Ei olekaan mitään estettä. Mutta rekisteröitymällä uskonnolliseksi yhdyskunnaksi eivät kansankirkon jäsenet voisi enää kuulua LHPK:n jäsenkuntaan, koska kansankirkko kieltää nykyisin kaksoisjäsenyyden. Siksi LHPK ei rekisteröidy.


#265

Olen ymmärtänyt vuosien varrella STLK:laisten kirjoituksista, että he haluaisivat toivoa jatkuvasti jotain pahaa LHPK:lle. Ymmärrän syyn tai olen ainakin ymmärtävinäni. Taustalla on ilmeisesti henkilökohtainen pettymys ihmisiin (moni on kulkenut STLK:hon Luther-säätiön kautta) ja toisaalta kateus LHPK:n menestyksestä - olemme kasvaneet merkittäväksi tekijäksi Suomen kirkollisella kentällä ja ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi kansankirkkoon pettyneille vanhauskoisille luterilaisille - kun taas STLK on menettänyt tämän mahdollisuuden ja jäänyt sadaksi vuodeksi sutimaan lähtökuoppiinsa äärimmäisen dogmaattisen täydellisyyden tavoittelun vuoksi. Ettehän halunneet olla yhteydessä LCMS:n ettekä edes WELS:n kanssa, koska molemmat ovat liian harhaoppisia.

Me emme pidä teitä STLK:laisia kilpailijoina, vaan jaloina kristittyinä veljinä. Olen mielessäni toivonut jo pidemmän aikaa, että pienen kirkkonne koettelemukset nuorten johtajienne viroistaan ja luterilaisesta uskostaan luopumisten kanssa johtaisivat pehmeämpään, rakentavampaan keskusteluun ja joskus jopa kirkolliseen yhteyteen.

Emme ole enää kiinni kansankirkossa mitenkään, eihän kirkko muutu kirkoksi yhteiskunnan juridisella päätöksellä. Jos ulkoisen yhteiskunnan tunnustus (rekisteröinti uskonnolliseksi yhdyskunnaksi) olisi kirkkouden ehto, niin ensimmäisinä kolmena satana vuonna kirkkoa ei olisi ollut olemassakaan - vaan kirkko olisi syntynyt vasta Konstantinuksen aikana.

Olemme asettaneet kynnyksen niin alas kuin se on teologisesti mahdollista. Ihmisillä on mahdollisuus osallistua LHPK:n toimintaan vuosia, ennen kuin tekevät lopullisen päätöksen irtautua kansankirkosta. Itsekin kävin ensin kaksi vuotta LHPK:n messussa ennen kuin liityin jäseneksi. Sen jälkeen meni vielä vuosi, ennen kuin erosin kansankirkosta. Meni siis kolme vuotta LHPK:n ehtoollispöydässä, ennen kuin olin rohkaistunut ja saanut tietoa riittävästi ymmärtääkseni lähteä kansankirkosta. Vieläkin käyn joskus “kuokkimassa” kansankirkon vanhauskoisissa messuissa. Teillä STLK:ssa tällainen menettely ei onnistu, ja siksi kai olette jääneet pieneksi koska vaaditte ehtoolliselle osallistumisen ehtona täydellistä eroa kansankirkosta. Aika harva ikäiseni keski-ikäinen maallikko (kuten minä) on niin rakentunut, että tuollaiseen siirtymätemppuun heti kykenee. Kynnyksen tulee olla erittäin loiva. Tai sitten pitää olla valmiiksi teologi tai teologian harrastaja, tai vaikkapa nuori innokas luterilaiseksi äkkikääntynyt.

No onko tuollainen kansankirkkosuuntautuneisuus (matalan kynnyksen politiikka) sitten paha asia - että ollaan kärsivällisiä ja ymmärretään että ihmiset tarvitsevat aikaa ja opetusta pystyäkseen tekemään kovia päätöksiä irtautua siitä kirkosta, jossa on kastettu ja jonka puolesta isät ovat taistelleet. Ei minun mielestäni.


#266

Miksi tällainen panettelu? En minä ainakaan pettynyt keneenkään silloisessa Luther-säätiössä, vaan siirryin STLK:oon, kun en kestänyt tuota LHPK:n jatkuvaa horjumista teologisissa kysymyksissä. Puolustettiin luterilaisen tunnustuksen vastaisia näkemyksiä, ja niitä puolustavat, kuten minutkin, haluttiin vaientaa. Enkä minä toivo pahaa LHPK:lle, haluan vain puolustaa luterilaista tunnustusta ja sen mukaista oppia. Onhan niin, että pääsääntöisesti jäsenkuntanne muodostuu niistä, jotka eivät ole kovin hyvin perillä luterilaisesta tunnustuksesta, mutta niille, jotka ovat, moinen opillinen sekavuus aiheuttaa ahdistusta, kuten minulle ja siksi erosin. Nyt STLK:ssa on helppo olla, kun ei tarvitse olla jatkuvassa sisäisessä ristiriidassa kirkkokuntansa opetuksen kanssa.


#267

Huomaatko nyt, miten pahalta tuntuu jos omaa rakasta kirkkoa arvostellaan? Koeta sinäkin hiukan rajoittaa LHPK:n arvostelua, meillä on lopulta niin paljon yhteistä.

Ehkä siinä on lopulta jotain hyvääkin, että meillä on varaa mistä kirkosta valita. Itse puolestani en modernin (ei siis esimodernin tai postmodernin) teknistieteellisen koulutuksen saaneena pystyisi mitenkään tunnustamaan STLK:n dogmia nuoren maan kreationismista. Jos LHPK:ta ei olisi olemassa, olisin joutunut kodittomaksi.


#268

Meillä ei ole mitään nuoren maan kreationismia, vaan Raamatun oppi luomisesta. Ja se on kyllä hyvä, minkä mainitsitkin, että on varaa valita ja siksi STLK oli minulle se ainut oikea vaihtoehto, kun en luterilaiseen tunnustukseen pitäytyvänä mahtunut muualle, vaan ahdistuin siellä.


#269

Ok. Hatustapa hyvinkin. Hyväksyn ettei virka ole olio, en ajatellut kovin tarkasti. Osaat varmasti filosofiaa paremmin kuin minä. Kelpaisiko sinulle määritelmä “virka on Jumalan tiettyjä kirkollisia funktioita toistuvasti toimittamaan asettama ontologinen luokka (ordo), jota suorittamaan on kutsuttu mieshenkilö”. Erona Rooman kirkkoon tässä ordossa on se, ettei ordo integroidu osaksi persoonan sielua, vaan se ikään kuin puetaan päälle (vrt. messuvaatetuksen merkitys).


#270

Minä kutsun luterilaista pappia papiksi koska he itse kutsuvat heitä niin. Kommunikoinnissa on siis selvintä käyttää yleisintä nimitystä.
Mielipiteeni protestanttisesta pappeudesta on kuitenkin suunnilleen se, että se on protestanttinen saarnavirka.

Tuollainen ihmisten välttely, niin kuin naispappeja sanotaan välteltävän, ei ole kyllä millään lailla kristillistä.
Asiat riitelevät, eivät henkilöt.


#271

Haluaisin sanoa pienenä kommenttina, ettei tällaisten nettikeskustelujen perusteella kannata tehdä koko kirkkoa koskevia johtopäätöksiä. Kyllä STLK:sta löytyy pehmeyttä ja pyrkimystä rakentavaan keskusteluun.


#272

Luulen ymmärtäväni sinua ainakin osittain, ja pitkälti siis lienemme samaa mieltä. Mutta onkohan tällaisten pikkutarkkojen erittelyiden tekeminen miksikään hyödyksi? Sakramentin pätevyys tulee Kristuksen asetuksesta, teillä ja meillä, ja sakramentin ojentaa pastori, teillä ja meillä.


#273

Mutta voisiko sitä väärän valtuutuksen tietoista vastaanottamista lukea syntien joukkoon? Ja oletko varma siitä, että mainitsemasi viranhaltijat oikeasti opettavat oikeaa oppia, johon tietenkin pitää kuulua uskon kuuliaisuus kaikissa asioissa ("- - pitämään kaikki, mitä - -" Matt.28:20).


#274

Tämä on juridisesti hiukan outo ajatus. Uskonnonvapaus kuuluu ensisijassa ihmisyksilöille. Missään ei ole lakia, joka vaatisi ihmistä rekisteröimään uskontonsa, jotta hän saisi sitä harjoittaa.


#275

Sellaisen ehkä voisi, mutta siitähän ei ole lainkaan kyse. Valtuutus on kuitenkin vastaanotettu vakaassa uskossa että valtuutus on oikea. Näin myös kirkkomme toiminnan piiriin jääneet vanhalla virkakannalla olevat voittopuolisesti ajattelevat. Pappisvihkimys on vastaanotettu vilpittömin sydämin.

Useimmat niistä kirkkomme jäsenistä, jotka itse ovat vakuuttuneet siitä, että paimenvirka on varattu vain miehille, ovat myös sitä mieltä, että tässä asiassa Raamattua voidaan klassisesta Raamatuntulkinnasta käsin tulkita myös toisin. Timoteuskirjeestä luettavissa olevista pastorin kelpoisuusehdoissa olennaista ei ole sukupuoli, vaan yksiavioisuus. Korinttolaiskirjeen “Herran käsky” viittaa hyvään järjestykseen seurakunnan kokouksessa.

Kristus antoi julistustehtävän sekä miehille että naisille, mutta valitsi “niihin kahteentoista” kuitenkin vain miehiä.


#276

En minä ole oikeusoppinut, enkä tiedä tuohon vastausta. Heitin vain kysymyksenä ilmaan. @JMantysalo vois ehkä sanoa, tarkoitetaanko perustuslain uskonnovapauspykälällä kaikkea uskonnonharjoitusta, vai suojaako tuo pykälä vain rekisteröityneitä uskonnollisia yhdyskuntia?


#277

LHPK:lle on (ehkä) jonkinlainen vaihtoehto - nimittäin Seurakuntaliitto. En vain tiedä heidän dogmeistaan käytännössä mitään muuta kuin että he eivät ole LHPK:n tavoin ihastuneet liturgiseen koreiluun. Jossain vaiheessa heillä oli jokin teologinen lillukanvarsi, jota faktisesti kukaan muu ei opettanut, mutta nyttemmin olen ymmärtänyt että sen erikoisopin merkitys käytännössä on laventunut olemattomiin (jos sillä ylipäätään on koskaan ollut mitään KÄYTÄNNÖN merkitystä).


#278

Vaikka ei ole oikeusoppinut, voi itsekin miettiä, mitä tämä tarkoittaa (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L2P11):


#279

No ei tuo nyt ihan noin selvä ole. Jos esim. joku syyllistyy eläinrääkkäykseen teurastamalla eläimiä lainvastaisesti, voiko hän vedota uskonnonharjoittamiseen?


#280

Minusta aika yksiselitteisesti kuten @Henrikki kirjoitti. Tässä perustuslain kohdat jotka koskevat uskonnonvapautta. https://uskonnonvapaus.fi/lait/perustuslaki.html

Jaa, no Henrikkihän olikin jo vastannut koko perustuslailla. No, kertauksen vuoksi ja vähän toisessa muodossa.


#281

Kysymys ei ollut tästä. Jos eläinrääkkäys on kielletty yksilöltä, se on kielletty myös rekisteröidyltä yhteisöltä, ja päinvastoin. Yksilön uskonnonvapaus on siis yhtä laaja (tai suppea) kuin rekisteröidyn yhteisönkin.