Tai Paasikivestä. Eikös hän sanonut että se laki ei mene läpi. Tjsp.
D
Olisi niin selkeää kun sanottaisiin, että kirkko kannattaa yksiavioisuutta mutta senkun menette naimisiin maistraatissa vaikka 10 kertaa
Mutta kyllä konservatiivit naispappeuden vastustajatkin eroavat ja menevät uusiin naimisiin. Katolinen kirkko toimii tiukasti Raamatun mukaan mutta luterilaiset tulkitsevat väljemmin.
Tässä nyt siis pureskelen ja kierittelen vain väitettäsi “Raamatussa on kaikki selvästi sanottu” jne. Ei ole siellä kaikesta sanottu miten tänään ja tässä toimitaan kaikissa tilanteissa. On tulkittava ja koetettava löytää sekä kirkon perinteen että Raamatun ilmoituksen mukaiset linjat. Jos kaikki olisi vain “lue ja tee niin”, meillä ei olisi eroavuuksia muissakaan asioissa kristikunnassa. Kuitenkin katolilainen, ortodoksinen, luterilainen, kalvinistinen, helluntailainen jne. opettavat ja uskovat eri tavoin. Tärkeistä asioista: kasteesta, ehtoollisesta, jopa pelastuksesta ja sovituksesta. Miksi? Koska he edustavat erilaisia tulkintatraditioita. Kaikki kuitenkin sanovat olevansa Raamatun kanssa samalla linjalla. Jos olet seurannut vaikka helluntailaisuuskeskusteluja, niin usein näyttää siltä että helluntailainen toimii Raamatun sanojen mukaan, luterilainen tms ei. Kuitenkin, vähän pintaa syvemmältä katsoen, luterilainen kasteoppi perustuu vankemmin Jumalan sanan kokonaisuuteen ja evankeliumiin kuin helluntailainen. Mutta pelkästään Raamatun lauseista se ei selviä. Eli on tulkinta, on perinne, on teologista opetusta ja ymmärrystä.
On ok, että uskoo oman porukan olevan oikeassa. Esim. pappeuden suhteen. Mutta mielestäni em. tilanteen tajuamisen pitäisi vaikuttaa tiettyä kunnioitusta ihmisessä. Ei se ole relativismia eikä liberaalihuttua. Voi ihan hyvin ajatella: meidän tulkintamme Raamatusta ja opista on tämä ja tähän sitoudun. Toisilla on erilainen, ja sekin on (usein) perusteltu. Keskustelun, jos sellaista haluaa, pitäisi käsitellä siis perusteluja ja tulkintaperinteitä, eikä sitä että eipäs juupas olemme oikeassa te olette luopioita.
Jotkut heistä. Eivät kaikki sitä hyväksy. (Enkä minäkään.)
Raamattu ei ole ihan niin tulkinnanvarainen kuin väität. Tämän asian käsittämiseksi pitää tosin jaksaa seurata lukuisia kiistoja ja vaivautua erittelemään niitä perusteluja, joita eri puolet esittävät. Kyllä rehellinen tarkastelu paljastaa, että toiset tulkinnat ovat luontevia siinä missä vastakkaiset kannat ovat väkinäisiä. Tästä löydämme ihan osuvan esimerkin tästä naispappeuskysymyksestä. Eivät ne opettamiskiellot ole lainkaan niin epäselviä kuin moni haluaa luulla.
Aamen. Kyllä keskustelukumppania pitää kunnioittaa ja kuunnella. Ja kyllä jokaisen pitää tajuta olevansa periaatteessa erehtyväinen.
Tiivistän näin: Jos sinä ja minä sattuisimme olemaan eri mieltä jostakin yksittäiskysymyksestä, kumpikaan puoli ei voi vaatia omalle näkemykselleen mitään automaattista kunnioitusta pelkästään sen syyn nojalla, että oma ajatustapa on yksi “tulkintaperinne” muiden joukossa. Pitäisi suostua keskustelemaan ja esittämään selkeät perustelut.
1 tykkäys
Kyllä me olemme samoilla linjoilla. En tarkoittanut että kaikki tulkinnat ovat yhtä hyviä ja jos luet tarkkaan, olen juuri perusteiden vertailua toivonut.
Vierastan siis sitä halkipoikkipinoon-retoriikkaa jota Agga useassa viestissä käyttää. Ei mistään henkilökohtaisesta syystä vaan yrittääkseni hieman auttaa keskustelussa eteenpäin.
Kyllä kaikkiin kristinuskon suuntauksiin kuuluvat ihmiset tekevät syntiä, mutta ei se Raamatun opetusta miksikään muuta
Nämä molemmat ovat täysin miesten pappeuden puolella.Kuvaavaa oli, kun eräs nuorehko pappismiehemme meni erään Ev.lut. piispan luokse keskustelemaan ja yritti saada pappisvihkimystä. Kuten voi arvata, seurasi väittelyä ja erimielisyyksiä, ja piispa Kysyi lopulta pappiskandidaatilta: ”Sinäkö yksin määrittelet sen, mikä on tässä asiassa oikein ja väärin?” (Eli oliko hän siis samanlainen poikki ja pinoon-tyyppi kuin Agga?) Kandidaatti katsahti seinälle ja näki siellä kaikkien kirkon entisten piispojen muotokuvat. Kaikki heistä oli samaa mieltä hänen kanssaan, lukuunottamatta tätä istuvaa piispaa.
Olen seurannut paljon ja silti olen sitä mieltä kuin olen. Ja jo ennen uskoontuloa, sekulaarina agnostikkona minusta oli outoa miten kirkko ei noudata omaa ohjekirjaansa.
Ette luopioita vaan väärässä tässä asiassa. Ja siitä kerran tehdystä väärästä päätöksestä seuraa voimakas paine hyväksyä kaikkea muutakin väärää. Ei olisi niitä sateenkaarilippua Tuomiokirkkoon tuovia naispappeja, ellei olisi naispappeutta.
Okei, emme taida löytää yhteistä aallonpituutta.
Kuulisin mielelläni Raamattuun perustuvia perusteluja naispappeudelle.
Tähän vain se, että minusta meillä käytössä olevaan pappisvirkaankaan ei ole suoraa Raamatun ohjeistusta. Tässä on paljon sovittua ja käytännön ym. syistä päätettyä mitä pappeuteen yleensä kuuluu.
Mistä esim. tulee se, että jumalanpalveluksessa saa saarnata vain pappi? Tai että ehtoollista saa jakaa vain pappi?
Naiset tekevät papinvirassa paljon sellaista mitä he voivat tehdä, ja missä naiset ovat yleisesti miehiä “parempia”, kuten ihmisten tunteiden kohtaamisessa ja käsittelyssä. Onko virka siinä se ongelma, ja mihin raamatunkohtiin perustuen?
Itse oikeastaan olen nykyisin sillä kannalla, että on parempi, jos seurakunnan johto ja opin valvonta on miesten käsissä. Mutta se varsinainen opetus, joka naisille on sallittua, on oikeastaan haastavampaa ja opetuksena vastuullisempaa kuin jumalanpalveluksessa saarnaaminen. (pyhäkoulut, srk:n lapsityö, nuoret, lähetystyössä erilaisten tapahtumien ja tilaisuuksien vetäminen…)
Meillä lukematon määrä Raamatun kohtia pappeudesta. Lisäksi meillä on Ut viran kehityksestä Ut:n sisällä viitteitä. Tämän lisäksi meillä on varhaiskirkon tekstejä joista voidaan peilata virkateologiaa. Protestanttisessa virkateologiassa on se periaatteellinen ongelma, että liberaali tutkintahorisontti vaivaa sitä. Keksitään kaiken maailman variaatioita, kirkon traditiolle ei ole mitään merkitystä. Lisäksi meiltä puuttuu äiti virka, mikä vanhoissa kirkoissa on edelleen voimissaan. Virkateologian väärin tulkinta ja sen irrottaminen yhtenäiskirkon traditiosta on laaja joka kytkeytyy muihin teologisiin kysymyksiin. En tiedä oliko tästä apua.
Ei ollut apua, koska luterilainen virkateologia rakentuu yksin Raamatulle, ei millekään traditiolle, joka poikkeaa Raamatun ilmoituksesta. Onhan ketjun aiheena luterilainen virkakäsitys!
Mutta ehkä olisi miespappeja samassa hommassa. Kyllähän Kanala ja Sadinmaa nauttisivat varmaan silti median loisteessa. Ja muissa asioissa ja aiemmin meillä on ollut vaikka millaisia miespappeja a la Kylliäinen ja Suokonautio etc.
Piispa Laajasalokin oli jo nuorena kovasti vähemmistöjen asialla.
Suoraa yhteyttä naispappeuden ja sateenkaariliikkeen yms. välillä ei voi osoittaa.
Jo 80-luvulla Martti Lindqvist, arvostettu pappi ja terapeutti, kannatti homoseksuaalien oikeuksia ja kirjoitti siitä avoimesti.
Mutta tottakai porttiteorialla on vahvuutta, kuten aiemmin kirjoitinkin. Naiset pappeina lähtevät helpommin empaattisuuteen yksilöiden elämäntilanteita myötäilemään, ja monet heistä ovat opillisia asioita vältteleviä. Poikkeuksia silti tapaa molempiin suuntiin.
Raamatun aikasidonnaisuus on samaan aikaan totta ja tärkeä on siis ymmärtää että kirjoittajat eivät ole eläneet meidän aikanamme, joten on tiedettävä miten siihen aikaan muuten elettiin ja ajateltiin - mutta samaan aikaan se on kuoppa, johon voi pudota. JOS ajattelee niin yksinkertaisesti, että kun Raamatussa ei ole naispappeja ja nyt on, niin miksi ei voi olla homoliittojakin, vaikka ne kiellettiin aikanaan, niin silloinhan tie on auki seuraavaan hullutukseen. Tätä varmaan tarkoitit. ------Näillä asioilla on kuitenkin eroa myös Raamatussa. Naiset olivat näet seurakunnissa silti tehtävissä, ja arvostettuja. Jeesus arvosti, apostolit arvostivat. Alamaisuuskohtia on myöhemmin historiassa varmasti käytetty väärään alistamiseen, ja raskaasti. Naispappeuden vastustamisen perusteet on siis oltava tarkemmat ja syvemmät. On uskottava, että “Herran käsky” viittaa opettamiseen, jumalanpalveluksen johtamiseen eikä yleiseen järjestyksen pitämiseen armolahjojen itsekkään tavoittelun ja villiintymisen sijasta. Naisten puhekiellon on uskottava tarkoittavan muuta kuin häiritsevää kyselemistä (ja kyseenalaistamista?). Jne. ----- Homosuhteiden hyväksyttävyyttä ei sen sijaan millään tavalla voi löytää Raamatusta. Päinvastoin, tuollainen toiminta on jyrkästi paheksuttua. Homosuhteiden puoltajan ja avioliiton käsitteen uusiksi pistävän on siis todellisuudessa hylättävä Raamattu erehtyvänä tässä kokonaan, tai selitettävä ettei silloin tunnettu ollenkaan tätä nykyistä tasavertaiseksi sanottua suhdemuotoa, vaan kyse oli pelkästä irstailusta. Homomyönteisen teologian pohja on paljon epämääräisempi ja vieraampi kristinuskon alkuperäiselle muodolle kuin naisen aseman muuttumiseen perustuva käsitys papin virasta. Jälkimmäisessä on aste-erosta kysymys (naiset toimivat alusta asti kirkon tehtävissä, mutta rajoitetusti), ensimmäisessä täyskäännöksestä Raamattuun nähden seksuaalisuuden alueella ja koko yhteiskunnan perussolun, eli miehen ja naisen liiton murentamisesta.
1 tykkäys
Tämä on mielenkiintoinen ajatustapa. Ainakin siitä olen samaa mieltä että kasvatuksen ala on aivan keskeinen asia kirkossa ja siinä pitää olla jämäkkä mutta samalla kertaa herkkä asenne lapsia ja nuoria kohtaan. Mikään sivuraide se ei ole todellakaan.
Toki tuo opin valvonta on taas hirmuisesti yksilöstä kiinni. Enemmän kuin sukupuolesta nähdäkseni.
Eräänlainen ristinkantajan rooli on se, mitä pappeudessa vähemmän ainakaan julkisesti korostetaan. Kuka kestää sekä sisäisen että ulkoisen paineen, myös pilkan sortumatta? Tämä on iso juttu, eikä tyhjenny lib ja kons vastakkaisuuteen. Paimeneksi ei pitäisi haluta vallan vuoksi. Sehän on itse asiassa häpeän kestämistä ja maalitauluna oloa. Toki alaisten johtamistakin, ja siinä on ihan maalliset ja henkiset avut sekä koulutus välttämätöntä.
En tiedä ajatteletko, että minä olen tässä naispappeuden puolustajan ominaisuudessa. Olen kaiken aikaa koettanut avata sitä, että virkakysymys on 1)mutkikkaampi kuin pelkästään Raamatun lauseita lukemalla näyttää ja 2)on erilaisia johtopäätöksiä, mitä seuraa jos naispappeuden näkee Raamatun vastaisena ja erilaisia käsityksiä siitä mikä painoarvo tällä asialla on.
Luulen, että sinun on hyvä pysyä vakaasti sillä virkakannalla, mikä sinulla on. Suhtautuminen erilailla ajatteleviin on se asia, missä Henrikki esimerkiksi näytti tavoittavan meikäläisen intentiota.
Avioeroviittaukseni ei tarkoittanut väittää mitään synnittömyydestä, johon joku uskoisi. Tarkoitin sitä että Raamattua tulkitaan, vaikket halua sitä myöntääkään yleensä. Katolinen ja luterilainen ja ortodoksinen tulkitsevat samaa Raamattua eri tavalla. Avioeron kohdalla luterilaisuutta kokonaisuutena voi hyvin arvostella, jos vetoaa Jeesuksen opetukseen. En usko, että Lhpk edustaa sellaista ehdottomuutta tässä kuin katolinen kirkko.
Tämä oli vain yksi esimerkki siitä että ei kaikki “raamatullisuus” ole selvää pässinlihaa missään kirkkokunnassa. On teologista pohdintaa, on historiallisia syitä, on tunnustuskirjoja, on oppi, joka vaihtelee kirkosta toiseen.
1 tykkäys
Mielestäni pappeus on Raamatussa ilmoitettu ihan riittävällä tarkkuudella, siitä lähetyshiippakunnan sivuilla todella hyvä kirjoitus,
tässä; http://www.luterilainen.net/naispappeus/
2 tykkäystä
Raamattu ja virka on osa traditiota myös luterilaisuudessa. Luterilaisessa virassa kohtaamme myös osan vanhan kirkon traditiosta halusimme sitä tai emme. Luterilaiset vetoavatkin toistuvasti virkakysymyksessä ekumeenisen käytäntöön tarkoittaen juuri viran traditionaalisuutta. Se tarkoittaa, että alusta asti pappeus on kuulunut kirkon elämään jo ennen luterilaisuutta. Tässä suhteessa ja tällä ajatuksella liitytään yhtenäisen kirkon traditioon. Kuten batoksen viittaamassa linkissäkin.
1 tykkäys
On asioita, joista voi olla erilaisia toimintatapoja eri kirkkokunnissa mutta naispappeusasia ei kuulu niihin. Siihen on niin selkeä linja sekä Raamatussa että kirkon perinteessä.
Jos lähdetään tuolle hetteiselle suolle muissakin kuin ehdonvallan asioissa, lopulta saadaan musta valkoiseksi ja homoliitotkin “teologisesti perustelluksi”. Kuten näemme ev.lut kirkosta tänään. Homoliittojen kannattajilla on kuulemma hyvät teologiset perustelut. On vain vähän hämäräksi jäänyt mitä ne ovat
Et sano suoraan millä kannalla olet. Minusta keskustelu on aika tylsää tästä näkökulmasta. Mahtaako meillä tosiaan olla mitään keskusteltavaa, oikeasti?
Olisi kiva kun näitä kohtia käytäisiin läpi, eikä vain heitettäisi, että “lue sieltä itte.” Minusta luterilainen virkakäsitys on suurelta osin rakennettu ilman suoraa Raamatun ohjeistusta. Eli tulkittua, pääteltyä, sovittua, päätettyä on sisällytetty virkaan, jota kutsumme “papinviraksi”.
Perustelut siis ratkaisevat.
Mitä noudatetaan ja mitä ei?
Ei Raamatussa erotella mitä voi jättää ja mitä ottaa. Jos luterilainen ottaa avioeron Jeesuksen käskystä huolimatta, miksi hänelle naisen opetusvirka seurakunnassa on päivän selvästi kielletty?
On paljon muutakin missä toimimme toisin kuin seurakunta Raamatun aikana. Me olemme kaikki aikamme vankeja. Tämä ei tarkoita sitä että Raamattu pitäisi hylätä. Mutta sen edessä on hyvä olla nöyrä. Jumalan edessä ja kristittyjen kesken myös.
1 tykkäys