Luterilainen virkakäsitys

[Verity]

@batos

Mielestäni pappeus on Raamatussa ilmoitettu ihan riittävällä tarkkuudella

Minusta seurakunnan virkajärjestys on Raamatussa esitetty lähinnä jonkinmoisena virkanimikkeiden luettelona, ja näihin kuuluvista tehtävistä on ainoastaan viitteitä. Joten varsinaisesta tarkkuudesta, tai tarkoista ohjeista, ei voine puhua.

En ole itse (enää) mikään innokas naispappeuden puolustaja, mutta usein käytettyjen raamatunkohtien tulkinta on kyllä monitasoisempi kuin usein esitetään. Tuo “naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksessa” viittaa ilmeisesti siihen, että naiset eivät saaneet esittää kokouksen aikana kysymyksiä, vaan heidän tuli kysyä kotona miehiltään, jos tahtoivat jostakin tietoa.

Eli tältä pohjalta tuossa korinttilaiskirjeen kohdassa ei lainkaan oteta kantaa mihinkään seurakunnan virkaan.

Kristus kutsui apostolit ja valtuutti heidät tekemään opetuslapsia kastamalla ja opettamalla

Onko apostolin virka sama asia kuin seurakunnan paimenen virka? Apostolit julistivat sanaa, perustivat seurakuntia, mutta eivät jääneet sinne opettamaan, vaan seurakunta valitsi itselleen kaitsijat ja opettajat. Apostoli on tässä lähempänä lähetystyöntekijää/evankelistaa, joissa naisia kyllä on…

Laitan vielä sitaattia tuosta artikkelista. Olen kyllä paljon vastaavia lukenut…

Paimenvirka perustuu apostoliseen virkaan. Kristus kutsui apostolit ja valtuutti heidät tekemään opetuslapsia kastamalla ja opettamalla (Matt. 28:16-20). Samoin avaintenvallan julkinen hoitaminen (Joh. 20:23) sekä ehtoollisen toimittaminen (Luuk. 22:14-20) uskottiin apostolien tehtäväksi. Apostolien joukkoa täydennettäessä vaatimuksena oli, että uuden apostolin tuli olla mies (Ap.t. 1:21). Apostolien piti puolestaan asettaa työnsä jatkajiksi seurakuntiin apostoliseen virkaan vanhimmat, joiden tuli myös olla miehiä (Tit. 1:5-6; 1. Tim. 3:2). Apostolinen julistus tuli uskoa luotettaville miehille, jotka ”ovat soveliaita muitakin opettamaan” (2. Tim. 2:2). Tässä virassaan he edustavat Kristusta (Luuk. 10:16). Miespuolinen pastori on sovelias seisomaan Kristuksen sijassa vastapäätä seurakuntaa, joka on Kristuksen morsian (Ef.5:32).

Minusta tuo, että Jeesus halusi syödä pääsiaisaterian oppilaidensa kanssa, ei tarkoita sitä että vain he, tai vain apostolit saisivat toimittaa ehtoollisen seurakunnassa. Entä ovatko “vanhin” ja “paimen” sama asia, kun ne Raamatussa mainitaan erikseen? Entä “opettaja”? “Kaitsija”? Ovatko nämä kaikki sama virka?
Entä tarkoittaako Tiitukselle annetut ohjeet sitä, että seurakunnan vanhimman tuli olla apostolin valtuuttama? Missä sanotaan, että vanhin jatkaa apostolin virkaa, tai liittyy siihen?

Minusta tuossa on paljon olettamuksia, ja hieman liian rohkeita päätelmiä, kuten tuo ehtoollisasia. Mutta tuskinpa tästä kannattaa pitemmälti tässä kiistellä. Seurakunnan virat voivat olla vähemmän selkeitä, jos etsitään valmista mallia Raamatusta. Mutta naisten ja miesten väliset erot minusta kyllä perustellusti tulee ottaa huomioon vastuullisia paikkoja jaettaessa seurakunnan tehtävissä. Kuten juuri tuo, että naisilla on taipumusta tuntea empatiaa väärässä paikassa.

[tortoise]

Ei ole pakko jatkaa.
Olen halunnut löytää yhteisymmärrystä siitä että virkakysymys ei ole kaikille yhtä helppo nakki ja siitä että on muitakin tapoja olla ns vanhauskoinen kuin Lhpk.
Minun henk koht tunteeni tässä asiassa ei ole mielenkiintoinen aihe sekään. En minä ole teologi ja monessa muussakin jutussa katselen ja kuuntelen vaan kun toiset ovat perehtyneet paremmin.
Minulle sopii tarkkailu ja pohdiskelu. Tykkään keskustella ilman lukkoon löytyä mielipidettä. Tykkään etsiä kunnioitusta ja oppimisen halua.

[Leijona]

@Verity

Olisi kiva kun näitä kohtia käytäisiin läpi, eikä vain heitettäisi, että “lue sieltä itte.” Minusta luterilainen virkakäsitys on suurelta osin rakennettu ilman suoraa Raamatun ohjeistusta. Eli tulkittua, pääteltyä, sovittua, päätettyä on sisällytetty virkaan, jota kutsumme “papinviraksi”.

Valitettavasti en itse ainakaan ehdi systemaatisesti käymään läpi näitä kohtia. Raamatussa on kovin vähän ohjeistusta papisviralle, niitä kyllä on, mutta ne ovat vaikeasti hahmotettavissa ainakin aluksi jos aiheesta tietää vähän, tai se on uusi. Luterilaisuudessa pappeudesta on jäänyt paljon pois siihen pappeuteen nähden jonka tapaamme yhteinäisessä kirkossa. Tältä osin olen samaa mieltä.

Pappeuden kaava on lyhyesti seuraava; Vt pappeus ( ja sen typokset suhteessa Ut:n pappeuteen, tässä luodaan pohjakuva pappeudesta) Apostolaatti ( joka luterilaisuudessa rajataan ainakin kahteen eri apostolaattiin) - viran tradeeraus seuraavalle sukupolvelle - piispojen ja paimenten viran kehitys ja muotoutuminen - diakonin virka.

[Leijona]

@Verity

Eli tältä pohjalta tuossa korinttilaiskirjeen kohdassa ei lainkaan oteta kantaa mihinkään seurakunnan virkaan.

Tuossa yksi artikkeli josta voisi olla apua asian hahmottamiseen; https://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20110446/

[Verity]

Kiitos, mutta minä olen lukenut hyllymetrittäin kirjoja ja kilometreittän artikkeleita aiheesta, enkä katso että tarvitsisin tässä varsinaisesti apua.

Haluaisin ennemmin vaihtaa ajatuksia, ja kuulla henkilökohtaisia perusteluja. Siis käydä keskustelua, joka ei todennäköisesti pääty koskaan…

Mutta minusta yksi ratkaisu voisi, joskin jäänee teoreettiseksi, olla se, että miespapit hoitaisivat jumalanpalveluksessa saarnaamisen, ja seurakunnan johtotehtävät, ja naisille annettaisiin enemmän äidillisyyttä korostavia tehtäviä, kuten rinnallakulkemista ja kohtaamista eri elämänvaiheissa.

[Leijona]

@Verity

Mutta minusta yksi ratkaisu voisi, joskin jäänee teoreettiseksi, olla se, että miespapit hoitaisivat jumalanpalveluksessa saarnaamisen, ja seurakunnan johtotehtävät, ja naisille annettaisiin enemmän äidillisyyttä korostavia tehtäviä, kuten rinnallakulkemista ja kohtaamista eri elämänvaiheissa.

Ok, jos Raamatun pohjalta käyt keskustelua, siitä tulee aika tynkä. Ilman kirkon traditiota ei pitkälle päästä. Vanhoissa kirkoissa tämä “äitivirka” on edelleen voimissaan.

[timo_k]

@Verity

naiset ovat yleisesti miehiä “parempia”, kuten ihmisten tunteiden kohtaamisessa ja käsittelyssä.

Tuohan nyt on ihan höpöä.

[tortoise]

@Verity

Mutta minusta yksi ratkaisu voisi, joskin jäänee teoreettiseksi, olla se, että miespapit hoitaisivat jumalanpalveluksessa saarnaamisen, ja seurakunnan johtotehtävät, ja naisille annettaisiin enemmän äidillisyyttä korostavia tehtäviä, kuten rinnallakulkemista ja kohtaamista eri elämänvaiheissa.

Valitettavasti juuri johtamisen kieltäminen tuntuu monista naisista pahimmalta. Ei kaikista!

Hankala on peruuttaa tällaista. Naiset ovat teologeina eteviä, ja käytännössä todellakin jossain määrin sopivampia ainakin siinä roolissa, joksi pappi nykyään mielletään.

Ei se ole mahdotonta kuitenkaan, että alunperin apostolit Jumalan johdatuksessa jo näkivät sukupuolten eron vaikuttavan asioita, mitkä seurakunnassa eivät ole ikäänkuin pinnalla vaan syvempänä. Se, että yhteiskunnallinen muutos on myös näyttänyt naisten olevan pystyviä vaativiin tehtäviin johtajinakin, ja tutkijoina yms, perinteisessä miesten maailmassa, tekee hyvin vaikeaksi nykyajan naisten ja myös miesten nähdä tällaisia syvävirtoja. Onhan se tottavie tasa-arvo ihan kiva asia - tätä me perheessä ja työelämässä itsekukin joka tapauksessa todistamme jatkuvasti ! Ei siis ideologiana vaan käytännön työnjakona.

[timo_k]

Teologian opinnoissa olen tavannut useita läntisen teologian opiskelijanaisia, jotka ovat sanoneet haluavansa papiksi, että pääsevät vihkimään homopareja. Eräällekin naiselle se oli pääasiallisin syy teologian opintojen aloittamiselle. Hän suorittaa opintoja hirmuista tahtia. Dogmatiikka, patristiikka ym. eivät kiinnosta - tärkeintä on valmistua äkkiä ja saada nopeasti vihkimys, jotta pääsee em. tavoitteeseen, eli vihkimään homopareja. Luulin hänen trollaavan.

[Agga]

@tortoise

Perustelut siis ratkaisevat.
Mitä noudatetaan ja mitä ei?

Kyllä

@tortoise

Ei Raamatussa erotella mitä voi jättää ja mitä ottaa.

Kyllä voi. Osa siellä on aikansa kulttuuria mutta esim naispappeus on “Herran käsky”

@tortoise

Jos luterilainen ottaa avioeron Jeesuksen käskystä huolimatta,

Jeesuksen mukaan vaimon voi hylätä haureuden vuoksi. Mutta ero mistä tahansa syystä ei ole hyväksyttyä koska Jumala vihaa hylkäämistä

@tortoise

Me olemme kaikki aikamme vankeja. Tämä ei tarkoita sitä että Raamattu pitäisi hylätä.

Erittäin hyvä periaate

[Verity]

@Agga

naispappeus on “Herran käsky”

Viittasiko “Herran käsky” todella naisten vaikenemiseen seurakunnassa? Siis siihen, että naiset eivät saaneet esittää kysymyksiä kokouksen aikana?

[Agga]

@tortoise

Onhan se tottavie tasa-arvo ihan kiva asia

Totta kai se on kiva asia mutta Raamattu on sitten erikseen. Jumalalla on syvemmälle menevä käsitys kuin se, mikä meidän mielestämme tällä hetkellä on kivaa. Esim syntyvyyden lasku, nuorten ja lasten mielenterveysongelmat ja avioerojen määrä puhuvat karua kieltään siitä että nainen on hylännyt perinteisen roolinsa

[tortoise]

@Agga

Kyllä voi. Osa siellä on aikansa kulttuuria mutta esim naispappeus on “Herran käsky”

Tähän erotteluun tarvitaan teologista työskentelyä. Naispappeuden kielto on tulkinta siitä, mitä Herran käsky ko. luvussa tarkoittaa. Se voi olla oikea tulkinta. Mutta on muita asioita, joissa ei olla yhtä tarkkoja. Siihen tarvitaan jälleen teologiaa ja asioiden arviointia. Kirkko on kyllä tehnyt arviointia. Eli väitteesi “toimitaan vaan Raamatun mukaan” on liian ympäripyöreä.

@Agga

Jeesuksen mukaan vaimon voi hylätä haureuden vuoksi. Mutta ero mistä tahansa syystä ei ole hyväksyttyä koska Jumala vihaa hylkäämistä

Eipä taida olla ihan näin luterilaisen opin mukaan. Uudelleen vihkiminen on myös yksi asia. Sekin sallitaan, toisin kuin ainakin periaatteessa katolisessa kirkossa.

@Agga

Totta kai se on kiva asia mutta Raamattu on sitten erikseen. Jumalalla on syvemmälle menevä käsitys kuin se, mikä meidän mielestämme tällä hetkellä on kivaa. Esim syntyvyyden lasku, nuorten ja lasten mielenterveysongelmat ja avioerojen määrä puhuvat karua kieltään siitä että nainen on hylännyt perinteisen roolinsa

Kannatatko siis sitä, että naiset poistuvat työelämästä ja korkeasta koulutuksesta? Sitähän tasa-arvo on arjessa. Tytöt eivät käy koulua kotirouviksi valmistuakseen, vaan ammatteihin joissa heillä on samat oikeudet kuin miehillä edetä.

[Diakoni]

@timo_k

Tuohan nyt on ihan höpöä.

Mää timo ymärrän sua tässä oikein hyvin!

D

[batos]

@Verity

Minusta seurakunnan virkajärjestys on Raamatussa esitetty lähinnä jonkinmoisena virkanimikkeiden luettelona, ja näihin kuuluvista tehtävistä on ainoastaan viitteitä. Joten varsinaisesta tarkkuudesta, tai tarkoista ohjeista, ei voine puhua.

Kuten hyvin tiedätkin, en ole teologi, mutta monessa kohtaa olen useiden tämänpäivän teologien kassa samaa mieltä ko. asiasta, kuten po. linkissä ja kaikkea tätä peilaan ymmärrykseeni Raamatusta.

@Verity

Onko apostolin virka sama asia kuin seurakunnan paimenen virka?

Raamatun mukaan, 1. Tim: 3 määrittelee seurakunnan palvelijan papiksi ja kaitsijan piispaksi myös Biblian (1776) mukaan.
Kyllä noissa miehistä puhutaan.
Myös tässä:

1tim.pdf

[Verity]

@batos

1. Tim: 3 määrittelee seurakunnan palvelijan papiksi

Foibehan oli seurakunnan palvelija.

Annan teille suositukseni sisarestamme Foibesta, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija. Ottakaa hänet vastaan Herran palvelijana niin kuin pyhille sopii ja auttakaa häntä kaikessa, missä hän tarvitsee teitä. Onhan hän itsekin ollut tukena monille, myös minulle. Room.16:1-2

[Stieleiche]

Foiben kohdalla tuo ‘palvelija’ -sana on kreikaksi diakonon. 1. Tim. 3 puhuu puolestaan kaitsijanvirasta, episkopon. Bibliassahan muuten episkopon käännettiin piispaksi, mikä perustui siihenkin, että sana piispa, kuten käsittääkseni bishop, biskop jne. myöskin. Uudemmissa käännöksissä ei olla haluttu käyttää nykyään käytössä olevaa nimitystä, ettei se ohjaisi tulkintaa, mutta nyt se ohjaakin sitten siten, että moni luulee, ettei piispanvirkaa ole Raamatussa.

[Verity]

@Stieleiche

moni luulee, ettei piispanvirkaa ole Raamatussa.

Miten vain.

Mutta jos Raamatun virkajärjestys ja virat kaikkineen ovat niin selkeitä, niin voisiko joku tässä nyt käydä läpi kaikki ne seurakuntavirat mitä siellä on mainittu. Ja vastaavuus nykyisiin virkoihin. Kiitos.
Ei tavallisen uskovan voi olettaa tietävän tuota kaikkea, ja siksi on suunnattoman turhauttavaa kun asia esitetään siten, että “se on kerrottu aivan selvästi.”
Ja että ylipäätään tarve keskustella aiheesta tai esittää kysymyksiä katsotaan vaaralliseksi luopumukseksi…

(Toivoisin asian selventämistä omin sanoin, jos katsoo että on tieto kaikkineen hallussa. Ei vain linkkejä.)

Sen perusteella mitä olen aiheesta lukenut, niin nähdäkseni monessakin selityksessä on otettu aivan liian isoja loikkia päätelmissä. Mistä tuo ehtoollisen asettamisen sisältyminen papin virkaan sillä perusteella, että viimeisellä ehtoollisella oli läsnä (oletettavasti) vain ne kaksitoista…

Edelleen on oikeastaan kysymyksenä se millä perusteella lopulta naisten pappeus torjutaan täysin ja ehdottomasti. 1. Kor ja 1 Tim. kohtien perusteella ei pelkästään tällaista päätelmää voi tehdä.

[Verity]

Lueskelin tätä. Ja ainakaan tähän asti luetun perusteella ei ihan vakuuta. Seuraava sitaatti ei esitä oikeastaan mitään erityistä perustelua sille, että Junia ei voinut olla naisapostoli, vaan oletetaan jo valmiiksi että ei ollut…

Naispappeus - Luterilainen.net

On esitetty, että kyseessä on naispuolinen apostoli Junia. Tulkinta on hyvin väkinäinen, koska ensinnäkin kreikan kielessä akkusatiivissa oleva nimi Junian voidaan varustaa kahdella eri korkomerkinnällä. Siten kohta voidaan tulkita niin, että nimen perusmuoto olisi joko Junias (miehen nimi) tai Junia (naisen nimi). Tässä tapauksessa valitaan siis jälkimmäinen vaihtoehto. Toiseksi lause ”joilla on suuri arvo apostolien joukossa voi alkukielessä tarkoittaa joko ”apostolit arvostavat Andronikusta ja Juniaa (Juniasta)” tai jopa ”Andronikus ja Junia (Junias) ovat arvostettuja apostoleja”. Tässä tapauksessa valitaan jälleen jälkimmäinen vaihtoehto. Lisäksi Paavalin muu opetus ei tue naisapostolien mahdollisuutta (1. Kor. 14:33b–38 ja 1. Tim. 2:11–15).

[Agga]

@tortoise

Kannatatko siis sitä, että naiset poistuvat työelämästä ja korkeasta koulutuksesta? Sitähän tasa-arvo on arjessa. Tytöt eivät käy koulua kotirouviksi valmistuakseen, vaan ammatteihin joissa heillä on samat oikeudet kuin miehillä edetä.

En sitä, mutta meidän pitäisi yhteiskuntana pystyä avoimemmin keskustelemaan siitä, mitä ongelmia on syntynyt siitä, että naiset ovat hylänneet perinteisen roolinsa. Siitä ei minusta pystytä nykyään keskustelemaan tarpeeksi rehellisesti, on paljon tabuja.