Olen paljon tutustunut teologisiin kirjoituksiin asiasta. Raamatussa on useita kohtia, joiden mukaan seurakunnan kaitsijan tehtävä (pappeus) on miehen tehtävä. Samaa tukee kirkon historia ja traditio. Se riittää minulle. Minulle ei tähän mennessä ole esitetty mitään kohtaa Raamatusta, joka tukisi naisten pappeutta. Minusta sellaisia tulisi esittää.
2 tykkäystä
Äh, anteeksi jos ilmaisin itseäni tökerösti. Tietenkään tuosta ei seuraa vielä sitä, että piispanvirka olisi yksi yhteen sama kuin nykyään, mutta itselleni oli aikanaan löytö havaita, että koko termi ‘piispa’ on juonnettu tuosta UT:n sanasta, mutta myöhemmissä käännöksissä tuo historiallinen yhteys on katkennut.
Pääpointtini oli kuitenkin tässä kohtaa se, että Foibe oli`Teksti ilman muotoiluja palvelija, diakoni, ei paimen tai kaitsija, joilla kummallakin omat sanansa.
Ovatko nämä eri virkoja? Entä “vanhin”, “opettaja”, “johtaja” ja “paimen”?
Mielestäni piispanvirka kuuluu miehille. Samoin kirkkoherran. Eli seurakunnan johtotehtävät, ja seurakunnan edustaminen ja opin valvonta. Mutta luterilainen pappeus, mitä siinä on sellaista mitä nainen ei saa tehdä? Vai onko niin, että nainen saa tehdä sitä mitä pappi tekee (puhua ja opettaa) mutta ei papin ominaisuudessa?
Kysymyksesi ovat hyviä, ja ihan henkilökohtaisen mielenkiinnon vuoksi näitä oli kiinnostavaa tutkiskella ja keskustella, en ole pohtinut tätä aihepiiriä pitkään aikaan. Nyt ei vaan perhetilanne anna myöten… 
Ongelmana tässä ajatuksessa on lähinnä se, että naisten soveltuvuus rinnallakulkemiseen ja kohtaamiseen ei ole mikään Raamatussa mainittu oppi, vaan ihmisten kehittämä stereotypia joka jossain määrin pitää paikkansa ja jossain määrin ei. En näe ratkaisuna sitä, että tällainen inhimillinen stereotypia nostettaisiin käytännössä dogmin asemaan ottamalla se virkateologian pohjaksi.
1 tykkäys
Tätä ajatusta jatkaen, lehtorin virka voisi olla tälläinen esipapillinen sterotypiä joka kirkossa ja herätysliikkeissäkin on muodostunut jonkinlaiseksi dogmaattiseksi hovikelpoiseksi asiaksi.
Toki, ei ole mitenkään selvää, että naiset ovat aina empaattisempia. Mutta sitä tässä juuri että mikä se Raamatussa mainittu oppi tässä oikeastaan on… Mitä seuraamalla olemme “raamatullisia”…
Matt. 19: 8 Hän vastasi: "Mooses antoi teille luvan hylätä vaimonne, koska te olette niin kovasydämisiä. Mutta alun perin ei ollut niin.
2 tykkäystä
Jos Raamatun sana käsitetään vain tulkinnaksi, niin että sitä voitaisiin väännellä kuin vahanenää, ei meillä olisi silloin enää mitään jäljellä kristinuskosta ja jokainen olisi oman itsensä paavi.
On ymmärtämättömyyttä yrittää lieventää sitä kaikenlaisilla haetuilla selityksillä, kun luullaan sen olevan "lakimaista ja evankeliumin hengen vastaista selitystä. Mutta tämä ei ole lakimainen määräys. Se ei ole vastoin evankeliumin henkeä, vaan on sen kanssa täydessä sopusoinnussa. Se ei ole myöskään, kuten toisaalta luullaan, “uusi ja erityisesti uusitestamentillinen säädös,” paha ja lakimaisuuden hyväksi väärin käytetty ilmaisu ja käsite! Tämä tahdonilmaisu, määräys, käsky, että naisten tulee olla miehille alamaisia eivätkä siksi saa astua opettamaan kristillisen seurakunnan julkisissa kokouksissa, vaan. heidän tulee haluta oppia hiljaisuudessa, tämä ei ole mitään muuta kuin täysin evankelinen muistutus, opetus, toteamus, alusta asti Jumalan asettaman suhteen toteutus naisen ja miehen välillä. Tämä käsky on sisällön puolesta yhtäpitävä Mooseksen lain kuudennen käskyn ja sen selityksen kanssa, missä alusta lähtien asettama naisen suhde mieheen asetetaan - ja siinä lakiin perustuvaksi. Mutta tämä käsky, kuten se tässä on annettu, kuuluu kokonaan “uuteen käskyyn” (Joh. 13:3467. 1 Joh. 2:7-868. 2 Joh. 569), nimitäin siihen käskyyn, jonka Pyhä Henki on jo kirjoittanut kristittyjen sydämiin ja jotka siinä todella ovat ja elävät. Se kutsuu esiin vain tekemään sitä, minkä kristityt jo totuudessa tietävät ja jonka mukaan he elävät (1 Joh. 2:870. Hepr. 8:1071). Se tuo lisäksi Pyhän Hengen mukanaan ja löytää iloisen vastakaiun kristityn sydämessä. Juuri tällä on kristityistä naisista puheen ollen sijansa, kun he kuulevat, mitä apostoli tässä haluaa, käskee ja määrää Herran käskynä.
Mikäli naiset haluavat olla inhimillisesti tietämättömiä tästä käskystä ja nostaa itsensä sen yläpuolelle, niin annettakoon heidän eteensä laki, Jumalan tahdon kuolettavaksi osoittava, sen täyttämistä vaativa ja sillä kirousta ja kadotusta vaativa laki. Tämän saattaminen muistoon on kristityille tarpeen j a hyödyllistä aina vastahakoisen lihan tähden, jota vanhaksi aadamiksi sanotaan. Molemmat koskevat erityisesti meidän aikaamme, kun naisoikeudet ja naisten saarnaaminen on niin voimakkaasti esillä.
Carl Manthey-Zorn
No, kaikkea tekstiä on aina tulkittava. Missä on sanoja, siellä on tulkintaa, missä on viestintää, siellä on väärinymmärryksen mahdollisuus. Kyllä näistä täytyy voida keskustella.
Itsekin olen nykyisin enemmän naispappeutta vastaan, mutta yritän saada selvää, siis kysyn itseltäni jos ei muilla ole aiheeseen kiinnostusta, mistä siinä on oikeastaan kyse. Minusta se, että vastustetaan naispappeutta, siinä merkityksessä minkä olemme papinviralle nykykirkossa antaneet, on aika helppo vastaus ja helppo kannanotto asiaan.
Vastustetaan naisten vihkimistä papiksi, niin asia on selvä, ja Raamattua on noudatettu?
Onko siis kyse virasta, ei toiminnasta? Koska naiset opettavat kaikenlaisissa tilanteissa, tilaisuuksissa ja tapahtumissa, kaikenlaisissa medioissa kohderyhmänä koko kristikunta… Jos kyse on virasta, miten voidaan sanoa että asia on Raamatussa esitetty aivan selvästi, kun seurakunnan virat ja niiden sisältö eivät ole siirtyneet nykyaikaan ja olemassa nykyisin “yksi yhteen” kuten alkukirkossa, vaan virkoja ja niihin kuuluvia tehtäviä on voitu muuttaa ja sopia mitä niihin kuuluu…?
Sulla on paljon kysymyksiä ja osaan vastaat jo itse, siksi tämä vastaukseni ei varmaan auta mitään, mutta yritän…
Yksinkertaisesti vastaus kuuluisi varmaan, että Jumala ei ole kutsunut naisia papeiksi ja siinä evlut kirkko teki väärin -86.
Laitan tähän linkin, jossa Kyyhkynen lehti teki Risto Soramiehestä haastattelun v. 2015, jolloin häneltä evlut kirkko otti pappisoikeudet pois, syynä juuri naispappeus ja vähän muutakin…
2 tykkäystä
No, tästä ei ilmeisesti voida käydä avointa keskustelua, eikä siinä mitään. Mutta itse uskon, että Jumala on käyttänyt ja käyttää naispappeja. Moni on myös varmasti kokenut saaneensa siihen kutsun.
Papinvirka ei siis minusta ole itsessään naisella väärin, vaan naisen asennoituminen, sanan ja Raamatun ohittaminen “rakkauden” nimissä ja pyrkimys pois luomisjärjestyksestä. Tämä voi näkyä aivan kaikessa, eikä jokainen naispappi ole paikallaan tällä asenteella. Tulee mieleen monta nöyrällä mielellä seurakuntansa kohtaavaa ja rukoillen Jumalan tahtoa etsivää naispappia.
Luomisjärjestys tässä mielestäni tarkoittaa sitä, että seurakunnan johdon (ja opin valvonnan) tulee olla miesten käsissä. Virkajärjestys ja virkaan kuuluvat asiat ovat mielestäni ihmisten päätettävissä, koska Raamatussa ei ole tähän selkeää ohjeistusta.
Papinvirkaan kuuluu paljon tärkeitäpalvelutehtäviä, jotka eivät ole väärin, hoitaa niitä mies tai nainen.
Mutta naisten ei siis tule johtaa seurakuntaa, eikä kirkkoa, eikä esim. luoda uutta “rakkauden evankeliumia”, kuten nyt näyttää olevan käymässä.
No et varmasti ehtinyt lukea tuota haastattelua, et ainakaan sisäistänyt sitä, mitä siinä sanottiin näistä perustelusta.
Jumala käyttää halutessaan jopa vastustajiaan siihen hyvään, mihin meitä kaikkia kutsutaan.
Nyt huomaan, että sinä olet päättänyt, että papinvirka kuuluu myös naisille, siinä tapauksessa keskustelu on päättynyt, ennenkuin se alkaakaan, ainaki puoleltani.
1 tykkäys
Kiitos. en ollut tätä Riston haastattelua vielä lukenutkaan
Ei hyvänen aika. Kun kysymyksiin ei kunnolla tartuttu, niin päätin sanoa miten ajattelen, jos joku haluaisi vastata siihen jotenkin. Oikeasti haluaisin keskustella tästä.
1 tykkäys
Uskominen ja kokeminen ei ole tässä keskeistä, Jumalan sana on.
No tuotahan naispapit juuri nimenomaan tekevät. Nainen on parempi palvelemaan lähimmäistä, mies parempi palvelemaan Jumalaa (eivät siis kaikki miehet, vaan ne jotka Jumala kutsuu papinvirkaan). Naiset eivät ole yhtä hyviä vetämään rajoja, ja sitäkin papin pitää tehdä, oli se mukavaa tai ei. Ev.lut. kirkon naispapit aina puhuvat että “kirkko on sen jäsenet” ja että pitää palvella seurakuntalaisia. Ei. Kirkko on Kristuksen kirkko. Jumala voi herättää itselleen halutessaan uusia seurakuntalaisia vaikka kivistä. Jumalaa palvellaan ensin ja sitten ihmistä.
1 tykkäys
Tuosta kaikesta olen aivan samaa mieltä. Siis myös tuosta mitkä ovat naisen heikkouksia mitä tulee oppiin. Ja juuri siksi ajattelenkin, kuten sanoin, että seurakunnan ja kirkon johtaminen, ja opin valvominen kuuluvat miehille.
Pappi ei siis nähdäkseni varsinaisesti vedä niitä rajoja (ei kuulu papin tehtäviin) vaan toimii kirkkoherran ja piispan kaitsennassa. Ja hänen tulee olla varovainen siinä mitä mielipiteenään lausuu. Mutta yhtä lailla muissakin seurakunnan viroissa ja tehtävissä, niissä joissa on myös naisia, voi nainen lähteä ohittamaan opin ydintä liiallisella rinnallakulkemisella. Näitä paikkoja tulee esiin kaikissa tilanteissa, vaikka nainen olisi raamattupiirin vetäjä, tai hengellisen lehden päätoimittaja tai kolumnisti. Tai olisi järjestämässä toimintaa nuorille, tai…
Siksi en osaa nähdä että papinvirka olisi tällaisista syistä naisilta kielletty. Pappi palvelee seurakuntaa, sanan ja sakramenttien kautta. Mutta on piispalle alamainen, eikä kapinoi. Tätä kapinointia taas on nähtävissä myös miespapeissa, mutta vastaavasti naispappi voi olla nöyrä ja sanalle, ja piispalle, kuuliainen.
Kyllä kyllä. Mutta mitä sieltä Jumalan sanasta oikeasti voidaan lukea?
Mitä uutta “rakkauden evankeliumia” ?
Sitäkö kaikkea hyväksyvää humanismia, jossa ihminen on tärkeämpi kuin Jumala ?
Ei humanismissa mitään väärää ole, mutta tätä hengetöntä löperyyttä, jossa rakkauden kaksoiskäskystä unohdetaan aina tämä toinen puoli; Jumalaa yli kaiken.
1 tykkäys
Jumala on luonnut tietyn järjestyksen maailmaan, tietyt lait. Esim. juutalaisten tuli osoittaa ympäröiville pakanakansoille, että he poikkeavat heidän tavoistaan juurikin käyttäytymisellään. Heille oli mm. säädetty ettei nainen saanut pukeutua miesten vaatteisiin, eikä mies naisten. Tämä näytti pakanoista varmaan aivan hölmöltä. Meidän kristittyjen tulee myös erottautua maailmasta ja siksi näen, että Timoteuskirjeessä annetut ohjeet naisille ovat sitovia kaikkina aikoina. Näyttäytyyhän se maailmalle hölmöltä kun emme mene heidän tasa-arvo vouhotuksiensa mukaan, noudata niitä. Kristuksessa ei kuitenkaan ole naista ja miestä, kuten Raamattu toisaalla sanoo.
3 tykkäystä
Verity, ehkä olet kertonutkin mistä haluat keskustella. Voisitko vielä toistaa mistä haluat keskustella, yritetään vastata sitten.