Kuten sanoin, on varmasti totta, vaikka se on hiuksia nostattavaa, mitä myös Paavali sanoi siitä, että Eeva lankesi ensin.
Mutta sitä tässä yritän nostaa esiin ja tarkastella, että mitä tämä tarkoittaa käytännössä, ja miksi se tarkoittaisi vain pappeutta. Että asia olisi niin yksinkertainen, että torjutaan naispappeus, naisen vihkiminen papiksi ja asia on sillä selvä. Olemme noudattaneet Raamattua.
Siis. Mitä nämä ohjeet naisille oikeastaan ovat, ja jos ja kun ne pätevät kaikkina aikoina, mitä (siis mitä kaikkea) se tarkoittaa nykypäivänä? Kaikkea ei tarvitse, eikä pidä, ottaa kirjaimellisesti, mutta mitä, tässä tapauksessa, tämä tarkoittaa jos ajattelemme ja toteutamme lukemaamme johdonmukaisesti? (Tämä oli siis kysymys, ei retorinen.)
Se, että torjutaan vain naisten pappeus, on minusta vähän liian helppo ratkaisu (ottamatta nyt kantaa siihen kuinka vaikeaa on olla naispappeuden vastustaja nykykirkossa ja yhteiskunnassa).
Mää en kyllä ylipäätään lähtisi vetoamaan naisten keskimääräisiin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin tässä. On uskovia naispappeja, jotka ovat opillisesti ihan jämäköitä, ja on myös naispappeutta vastustavia naisteologeja, jotka eivät ole millään muotoa liberaalimpia kuin herätysliikkeidensä miespapit. Ajattelen että jostain syystä jota en itse oikein tajua, on Jumalan alkuperäinen suunnitelma ollut se että vain miehet ovat pappeja, mutta kun siitä on poikettu niin Jumala kyllä käyttää naispappejakin työssään. Ja siksi olen tällä hetkellä tällainen naispappiyhteistyötä tekevä osittainen naispappeuden vastustaja, tai jotain.
Selvä. Mutta sano sinä nyt, kun kukaan muu ei suostu: että mitä Raamatussa oikeastaan sanotaan, mitä se tarkoittaa, ja miten sitä tulee toteuttaa nykypäivänä ja millä perusteella. Ei se paljon mitään sano, että nainen ei saa olla “pappi”, siinä merkityksessä mikä pappeudelle ja papinviralle on annettu nykykirkossa.
Käytännössä tämä on tarkoittanut sitä, että nainen saa opettaa ilman rajoitteita ja koko kristikuntaa eri medioissa ja tapahtumissa, mutta ei vain saa olla pappi.
Jos vedotaan Paavalin sanoihin, niin Paavalihan nimenomaan painotti sitä, että Eeva lankesi.
Ylipäätään kysymys siitä mitä pappeus on, on tässä yhtenä asiana. Kun virkajärjestys ei ole yksi yhteen kuten alkukirkossa, kuten todettua.
Mistä siis on kyse? 1) Pappeudessa ja 2) naisten opetuskiellossa? Siis voisiko joku esittää jotain konkreettista ja käytännönläheistä perustelua tässä? (Ja toivoisin että perusteltaisiin itse. Linkitkin ovat toki mielenkiintoisia.)
Itse näen siis asian siten, että jos naisella onkin jollain tasolla miestä enemmän taipumusta “tunteilla ohi opin”, niin ehdoton naisten opetuskielto on silti hätävarjelun liioittelua. Käytäntö, että nainen ei saisi olla esim. laajalevikkisen hengellisen lehden päätoimittaja, on hätävarjelun liioittelua.
Samalla tavoin naisten pappeuden ehdoton torjuminen on mielestäni hätävarjelun liioittelua.
Merkittävää eroa edellämainittuihin ei nähdäkseni ole, ellei siihen suuntaan, että kristillisissä medioissa kantaaottavien kirjoitusten ja puheiden julkaiseminen on vastuullisempaa, koska pappi kuitenkin saarnaa lähinnä paikallisessa kotikirkossaan, kirkossakäyville jo uskossa oleville aikuisille.
Jo luomiskertomuksesta (ennen syntiinlankeemustakin) käy ilmi, että nainen ja mies ovat erilaisia sekä ruumiillisesti, että fyysisesti. Tämä erilaisuus siis kuuluu Jumalan luomistyöhön niin kuin nenä päähän, eikä siitä päästä mihinkään, eikä voidakaan päästä. Tähän erilaisuuteen Paavali juuri vetoaa tuossa Timoteus kirjeessään kun hän sanoo, ettei nainen saa opettaa julkisesti seurakunnassa. Kun nyt esim. Ahab otti pakanakansoista puolisokseen Iisebelin oli seurauksena Israelin lankeemus mitä hirveimpään epäjumalanpalvelukseen. Eikö samoin voida ajatella myös Suomen kirkon tilanteesta kun se maailman vaikutuksesta, sen propagoimana ja painostuksesta lopulta 80-luvulla toi kahden korin teologian avulla naispappeuden kirkkoon? Se siis mukautui maailmaan näiltä osin aivan kuten Israel Pakanoihin Ahabin aikana. Tässä ei syynä ole millään tavoin yksin naiset, vaan myös yhtä hyvin tuolloiset miehinä kirkkoa johtaneet henkilöt, jota olivat ylipuhuttavissa kuten Adam aikoinaan. Tämän myötä tuli sitten kirkossa hyväksyttäväksi myös monet muut asiat, joista tälläkin foorumilla on kirkkoa kritikoitu mm. tässäkin keskustelussa kun on tuotu estradille tuo porttiteoria. Pitäisi siis kunnioittaa Jumalan luomaa hyvä järjestystä, sillä sehän on luomisen laki, eikä hän ole sitä peruuttanut, vaan tahtoo sitä pidettävän yllä edelleenkin.
Ps. Timo Eskola on muuten kirjoittanut hyvän kirjan tuosta kahden korin teologiasta Iustitian numerossa 33. Suosittelen!
Palaan vielä sitten kun jaksan tuohon kysymykseesi:
Pyrin siis vielä hahmottamaan käsitystäni siitä, mitä tämä merkitsee naisille ja mitä tehtäviä he voivat hoitaa seurakunnassa, vaikka edellisessä kappaleessani onkin jo viitteitä siihen.
Tämä asia on vain pohdituttanut minua aina. Enkä oikeastaan ajattele, että oli oikea ja hyvä ratkaisu antaa papinvirka naisille. Olen sen suhteen nykyisin hyvin kriittinen, mutta silti en voi olla näkemättä sitä mitä hyvää naiset ovat pappeina tehneet. Tämä näkyy mm. siinä että elämän ratkaisevissa kohdissa tai sielunhoidollisissa tilanteessa halutaan kohdata tai kutsua paikalle nimenomaan naispappi.
Paljon kirjallisuutta olen aiheesta lukenut. Mutta aina kiinnitän huomiota siihen, että Raamatussa ohjeet ovat siinä muodossa, että kielletään jokin teko (puhuminen, opettaminen), ei tietty virka. Ja kun virkoja muutenkin avataan aika vähän, niin ehdoton naispappeuden kieltäminen, ja samalla sen kieltäminen että naisissa ja miehissä olisi mitään eroa heikkouksien ja vahvuuksien osalta, on tuntunut jonkinlaiselta “oikaisemiselta”.
Mutta on myös sanottava, että yhteisöissä, joissa on vain miespappeja, kaikki tuntuu olevan kohdillaan…
Vähän ehkä sekavanoloinen juttu itselleni edelleen. Juurikin sen kysymyksen kanssa että mitä tämä oikeastaan tarkoittaa.
Mutta kiitos kärsivällisyydestä ja asiallisesta vastauksesta 9x. En tällä asialla nyt enempää ketään halua vaivata.
Tämä väite ei pidä paikkansa. Puhuminen kielletään ja sallitaan, kieltäminen ja salliminen on samassa luvussa. Millainen puhe siis kielletään? Se joka liittyy viran karismaan, koska virka on asetettu miehelle. Sen sijaan karisman käyttö messussa on naiselle sallittu kuten korintossa tapahtuikin ( 1 Kor 14).
Raamatussa löytyy selvä apostolinen jatkumo kuten Vt:n papillisessa roolissa oli vain miehiä. Nämä ovat rinnasteisia Jumalan valintoja. Miksi? Siihen ei kukaan osaa vastata, eikä Raamattukaan siihen vastaa. Raamatussa on niukalti tietoa Ut:n pappeudesta. Päälinjat ovat selvät. Nainen ei ikinä esiinny papin roolissa. Luterilaisuudessa kun luovutaan tästä periaatteesta joudutaan moniin ongelmiin. Luterilaisina meidän tulee katso mitä kirkko on ennen luterilaisuutta opettanut papinvirasta, koska siinä ilmenee kirkon usko ja dogma.
Olin kirjoittamassa samalla tavalla, nyt komppaan.
Luterilaisina meillä on myös sama (mies)pappeus, kuten vanhoilla kirkkokunnilla, ei Lutherin tarvinnut tällaisia asioita pohtia, nekun olivat selviä silloin.
Tämäntakia ehkä Tunnustuskirjat eivän käsittele näitä asioita.
No, minusta kyllä tuossa kohdassa kielletään naisilta se häiritsevien kysymysten esittäminen. Ja siksi sanotaan että “jos he tahtovat tietoa jostakin niin kysykööt kotona omilta miehiltään.”
Edelleen jää kysymykseksi että mikä on papin rooli tai virka. Ja onko sillä suoraa yhteyttä vanhan liiton uhripappeuteen. Miksi oikeastaan olisi? Ja jos katsotaan tärkeäksi, että tietty virka on vain miehille, miksi Raamatussa ei anneta tästä virasta tietoa?
Vasta muutaman viimeisen vuosikymmenen aikana on saatu päähänpinttymä siitä, että naisen ja miehen tulisi olla samanlaisia. Ja tästä seuraa yhteiskuntaan ja kirkkoon kaikenlaisia ongelmia
Kiellon taustalla on keskusteleva ensimmäisen vuosisadan juutalaiskristillisestä opetus- ja saarnatilanteesta, opettajan ja kuulijoiden interaktiivinen tapahtuma, joka eteni
kysymysten ja vastausten kautta. Naisilla ei ollut lupa tähän osallistua ( Vrt Apt 17:2-3)
Jos sinulla on paljon kirjallisuutta tästä aiheesta, olisi hyvä ymmärtää se, että Raamattu ei ole kaikki.
Luther itse kirjoittI paljon pappeudesta. Kirkon Baabelin vankeudesta, Paavin asemasta. Luterilaisessa tunnustuksessa on laaja kohta pappeudesta. Pappeus ymmärrettiin muodostuneessa luterilaisuudessa toisella tavalla kuin vanhoissa kirkoissa. Näin on nykyäänkin.
On hiukan eri asia vaaditaanko samanlaisuutta vai samaa arvoa, samoja mahdollisuuksia yhteiskunnassa jne.
On totta että viime aikoina on ihan kummallinen sukupuolten erojen häivyttäminen ja jopa genderideologia alkanut vaikuttaa kaikkialla.
Mutta tässä virkakysymyksessä on mielestäni taustalla paljon vanhempi ilmiö. Naisten asema muuttui vähitellen eri maissa ja esim Suomessa äänioikeus oli tärkeä muutos. Sitten naiset pääsivät eduskuntaan ja kouluttautuivat ja tulivat omistajiksi jne.
Nykyajan suomalaiselle olisi ihan käsittämätön juttu että nainen ei saa äänestää. Eihän sellaista voi tajuta muuten kuin että hän ei ole samalla tavalla ihminen kuin mies. Hän on lapsen tavoin kykenemätön päättämään yhteisön elämästä ja asioista.
Tällainen muutos ei lopulta ole kovin vanha sekään verrattuna 2000 vuoden kirkon historiaan. Mahtaako moni kiivas naispappeuden vastustaja huomata yhteyttä kirkon ja yhteiskunnan välillä? Samoja ihmisiä ollaan molemmissa. Tiedän että naispappeuskielto perustellaan niin että se ei sodi sitä vastaan että naiset nyt ovat tasaveroisia ihmisiä. Tätä syvällä olevaa syytä on kuitenkin äärimmäisen vaikea ymmärtää ilman vankkaa vakaumusta siitä että kyseessä on eri asia. Onhan kuitenkin niin että myös vanhauskoisten mielestä naiset ovat arvokkaita saamaan oikeuden päättää monista asioista. Jotkut ehkä haluaisivat heidät kotirouviksi tai ainakin kyseenalaistavat nykyisen yhteiskunnan tasa-arvoisen rakenteen. kuten sinä.
On totta että nykyään perheissä onkin ongelmia jotka johtuvat naisten oikeuksista ja halusta toimia kodin ulkopuolella. Mutta mikä on vaihtoehto ? Palataanko menneeseen? Kehitysmaat nousevat jaloilleen naisten ja tyttöjen koulutuksen avulla. Tämän tietää jokainen konservatiivi lähetystyön tekijä.
Ihan vaan selventääkseni, että ethän ajattele asiaa niin, että kun ei hyväksy naisia papiksi, ei myöskään hyväksyisi heille muutenkaan samoja oikeuksia ?
Tällainen kuva mulle on tullut näistä sun kirjoituksista, tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa ainakaan kohdallani.
No, olen tästä kuullut, mutta… jos kysyminen tarkoittaa “opettamista” ja saarnavirkaa, miksi siinä kehotetaan naisia kysymään kotona omilta miehiltään “jos he (naiset) tahtovat tietoa jostakin”… Sehän on ainoa kohta, jossa siitä kysymisestä jotain mainitaan…
Tosiasia on, että emme tiedä. Se mitä virkoihin sisältyi tuolloin on aika lailla arvailun, päättelyn ja spekulaatioiden varassa.
Nimenomaan tarkoitan sitä että suurin osa naispappeuden torjujista hyväksyy naisten tasavertaisuuden muissa asioissa. Tätä ristiriitaa on varsin vaikea suuren enemmistön ymmärtää. Se että nainen voisi olla pappi ihan hyvin kykyjensä puolesta on myös yleinen ajatus vanhakantaisilla. Kielto on Jumalan sanan noudattamista ilman vastaavaa luonnollisen järjen tukea kuten on homoliiton kanssa. Sehän on myös uskosta osattomalle järkevää että avioliitto on eri eikä saman sukupuolen edustajan kanssa.
Kaikki tämä höpinä minulta siis liittyy väitteeseen että virkakysymys on helppo asia. Ei se ole, ellei ole valmis hyväksymään tiettyjä ristiriitaisuuksia. En väitä silti mitään siitä onko kielto niitä ehdottomia vai kehällisiä asioita kirkon elämässä.
Sanaa “kehällinen” olen tottunut näkemään ja kuulemaan vuosikymmenestä toiseen, aina siellä missä teologiasta ollaan eri mieltä. Mitä se oikein tarkoittaa? Jos meillä on Jumalan ilmoituksesta löytyvä “kielto”, millä perusteella me ihmiset pystymme arvioimaan, onko sen “ehdoton” vai “kehällinen”? Tai jos se kielto ei tulekaan Jumalalta, mitä se kehällisyys sitten enää tarkoittaa?
”Mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.5 Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä.” ( 1 Tm 2:12-15).
Korintossa naisten kyseleminen nähtiin juuri uhkaavan kefale-struktuuria. Kyselyn kautta nainen olisi asettunut opettajan asemaan liturgiassa. Ja tätä kirkossa ei hyväksytty, naisen täytyi pysyä omassa asemassaan, eikä tulla miehen tontille jonka Jumala oli määritellyt. Keskustelu voidaan käydä kotona. Kotona ei tietysti tarkoita, että kaikilla olisi ollut miestä - siis tässä suhteessa kodin omaisia oloja. Silloin kysely tehtiin muualla. Nainen sai toki opettaa kuten Raamatussa näkyy, mutta ei liturgiassa.
Tämä on monien luterilaisten ongelma ei kaikkien. Jos luet pelkästään Raamattua tilanne on tämä, paljon jää puuttumaan ja " pallo on ikään kuin hukassa".
No, anteeksi, mutta minusta tämä ei ole ainakaan niin itsestäänselvä asia, että siinä ei olisi mitään kysyttävää tai keskustelun tarvetta. Miten voidaan samanaikaisesti pitää asiaa Raamatun perusteella “täysin selvänä”, ja kuitenkin perusteluihin sisällytetään tietoa, jota Raamatusta ei välity.
Eli pyydän anteeksi, mutta en ole tuosta aivan vakuuttunut. Tuo on vain teoria ja spekulaatio. Siten, että “olisiko voinut olla”… Kun siinä mainitaan erikseen, että naisten tuli kysyä miehiltä saadakseen tietoa. Kysymistä ei siis tässä samaisteta opettamiseen. Ei puhuta “kyselyn kautta opettamisesta” vaan
kysymisestä tiedon saamiseksi.
Eli tarkoittaako “kysely” tässäkin “kysymällä opettamista”, vai mitä?
Entä mitä tarkoittaa “liturgiassa”? Seurakunta kokoontui “sapatin jälkeisenä päivänä”, mutta toisaalta sanotaan että ainakin aluksi “joka päivä”, ja myös että päivien erottelu ei ole tarpeellista.
Entä jos oletetaan että nainen ei saanut opettaa sapatin jälkeisen päivän kokoontumisessa, onko jossain sanottu että vain papinvirkaan vihitty sai opettaa ko. tilaisuudessa?
Entä miten tähän suhteutetaan se, että monissa opetusvuoroissa, joita naiset pitävät, erityisesti nykyisin kun media ulottuu laajalle, kuulijakunta käsittää koko kristikunnan ja koko yhteiskunnan.
Jälleen, tässä asiassa kuulee usein vedottavan “Raamatun selvään sanaan”, mutta Raamatun tekstin lisäksi tarvitaan paljon muuta aineistoa, jonka luotettavuudesta ei itsessään ja lähtökohtaisesti ole samanlaisia takeita.
Jatkan vähän eteenpäin.
Moni jo varmaan heittäisi minut Sarin ja Johannan ja Kaitsun ym leiriin koska toin esiin tuon naisen aseman muutoksen ja siitä seuraavan suuren enemmistön vaikeuden ymmärtää naispappeuden vastustusta. Tästäkö siis olisi johdonmukaista edetä homoliittojen hyväksyntään ja jopa vihkimiseen? Onhan maailma muuttunut tuossakin asiassa kuten naisten asema on muutttunut. Sari Roman Lagerspetzin vakiovertaus orjuuteen ja kristittyjen harjoittamaan ja Raamatulla perusteltuun apartheidiin tulisi myös uuteen valoon kun tälle tielle lähdetään.
En kuitenkaan ole samaa joukkoa.
1)Mielestäni homoseksuaalisuus on myös järjen ja ilman uskonnollisuutta perustelevan ihmisen havaintojen mukaan katsottavissa sellaiseksi poikkeukseksi jonka ei tarvitse ns ihmisoikeuksien nimissä johtaa vaikkapa avioliittolain muutokseen. Koko ajatus on tyyppiä Keisarin uudet vaatteet. Suuri ja pitkä kampanja on ehkä lähtenyt oikeasta tarpeesta puolustaa vähemmistöjä mutta on kauan sitten karannut lapasesta. Naisen oikeus olla täysivaltainen yhteisön jäsen on sen sijaan luonnollisen järjen mukaan todella merkittävä asia. Kaikki muutos ei siis ole pelkästään positiivista mutta ei se kaikki ole ollut väärääkään. Ilmiöitä pitää tarkastella yksi kerrallaan.
En pidä evankeliumin pääsisältönä ihmisoikeuksia kuten nämä mainitut. Yhteiskunnallinen vanhurskaus on kristillistä mutta se ei syrjäytä sitä että Kristus tuli syntisiä pelastamaan ja että kirkon todellinen fokus on ikuisessa elämässä.
en pidä naispappeuden kieltämistä Raamattuun vetoavien osalta lainkaan tuomittavana. Perustelut ovat vaikeita useille ymmärtää mutta ei niitä pidä sekottaa vihaan tms. Tässä on toki myös vastuu kieltäjiläkin siinä miten asia esitetään. Suuri osa radikaalien väitteistä on kuitenkin vain mustamaalausta ja ymmärtämättömyyttä. Kuitenkin heitäkin kannattaa kuunnella tietääkseen millaiseen ajatteluun se kiivain tuomiohenki perustuu.