En tiedä oliko termi hyvä mutta eikö kirkko ole aina tehnyt arviointia mikä on oikeaa Jumalan tahdon mukaan tekemistä.
En oikeastaan välitä tästä pitemmästi jankata… Sitä tuli tehtyä aikoinaan. Tässä on kuitenkin monia itseäni askarruttavia seikkoja, kysymyksiä, päjohdonmukaisuuksia ja epävarmuustekijöitä.
Minusta voi kuitenkin sanoa, että tämä, toisin kuin homoseksuaalisuus, on raamatuntulkinta-kysymys. Ei Raamattu-kysymys.
1 tykkäys
Suuren enemmistön on ollut aina vaikeaa ymmärtää kristittyjä. Jopa niin vaikeaa, että kristittyjä on syötetty leijonille. Ei ole mikään argumentti yhtään mihinkään.
Väität olevasi puolueeton mutta pidät palopuheita kuin paraskin feministi. Ei ihan mene läpi. Menet aina puolueettomuuden ja pohdiskelun taakse kun pitäisi esittää kunnon perusteluja
1 tykkäys
Ihan sama asia tapahtui naispappeuden kanssa. Ja hitaasti mutta varmasti se on muuttamassa kristinuskoa joksikin muuksi, kuin mitä sen kuuluisi olla.
Veikkaan, että kun mennään tästä 5-10 vuotta eteenpäin, homoliittokin on sinulle ok .
1 tykkäys
Aina voidaan parantaa, ei feminismi ole mikään juna mikä menee loputtomasti eteenpäin. Viimeistään sitten kun tulee kovemmat ajat on pakko palata konservatiivisempaan malliin.
Agga, nämä edellä olevat viestisi kertovat minulle siitä minkä toki olen huomannut aikaisemminkin.
Keskusteluasenteesi on taistelunhaluinen ja vastakkainasetteluun pyrkivä. Minulle taas on tullut ainakin toivoakseni tavaksi pohdiskeleminen ja eri mieltä olevien kanssa (edes jostain kulmasta) sovintoon pyrkiminen.
Tämä keskustelu ei ole mikään “paneeli” tai “debatti”, jossa olisi otsikkona Naispappeus, puolesta vai vastaan - ja me keskustelijat olisimme velvollisia argumentoimaan sitten oman kantamme puolesta vain tuon otsikon alla.
Tämä on ketju jossa voi aiheesta kirjoittaa vapaasti. Minä en vaadi sinulta mitään tiettyä tunnustusta tai myöntämistä - miksi sinun on sellaista tiukattava minulta?
Kun nimeät minut feministiksi ja veikkailet että homoliitotkin tulen kohtsilleen hyväksymään, se on toisaalta hassua, mutta toisaalta vahvistaa vain sitä arviotani, että et ollenkaan ymmärrä viestejäni. En tiedä luetko niitä ajatuksella vai onko sinulla vain mielessäsi tuo kysymys: puolesta vai vastaan?
Ei tässä rakentavan dialogin aineksia taida olla. Verity on ymmärtänyt mistä näissä pohdinnoissa on kysymys. Luulen myös että meidän lisäksemme on melkoisesti foorumilaisia jotka näkevät esimerkiksi tuon aste-eron naispappeuskysymyksen ja homoliittokysymyksen välillä.
Muistin tässä muuten hiljattain, että nämä ajatukseni em. eroavuudesta saivat jonkinlaisen varmistuksen jo vuosia sitten, kun eräs tunnettu konservatiivinen teologi eräässä yleisöluennossa hyvin kirkkaasti ja Raamatun kohtia eritellen toi esille juuri sen, miten naispappeuden kieltoa on paljon vaikeampi perustella (yleisellä tasolla) kuin homoseksuaalisen käyttäytymisen torjumista. Ja tämä tapahtui niin, että hän selitti mm. miten tuota Herran käsky -lukua on tutkijoiden toimesta selitetty, ja miten hän sen itse ymmärtää. Hänen oma eksegeesinsä on luonnollisesti kielteinen naispappien kannalta. Mutta samalla tuli esille se mistä syystä tämä kohta on kovin vaikea monille. Syy on se, että toisinkin voi tulkita, sekä se, että todellisuus on pätevien ja etevien naisteologien myötä ainakin herättänyt luvan ihmetellä mihin se vaikenemiskielto ja kotona omalta mieheltä kyselemisen lupa oikein nyt sopii… Sen sijaan homoliittojen hyväksyminen Raamattu kourassa on varsin paljon vaikeampaa, tai oikeastaan mahdotonta. Siinä joudutaan kääntämään asioita aivan nurinniskoin.
Mutta, eiköhän tämä nyt riitä. Jatketaan muilla asioilla, ja toivottavasti jossain kohtaa tavoitetaan yhteistäkin ymmärrystä. 
2 tykkäystä
Raamatun tekstit ovat syntyneet myös osoittain vastauksena historialliseen tilanteeseen. Kysele on tapa oppia ja opettaa. Korintilaiskirje puhuu juuri liturgiasta, toki oli muitakin kokoontumisia, niissä ei naiset opettaneet seurakuntaa vaan miehet.
Pappeus on tässä se ratkaiseva ero, josta juuri korintilaiskirje puhuu, pappeus kuuluu miehelle.
Itse olen sanonut, että Raamattu ei yksin riitä. Pappeudesta Raamatun sana sen sijaan on selvä. Jos joku on historiallisesti totta, se on sitä historiallisesti totta.
Herran käskyn ymmärtämisessä on olemassa erilaisia variaatioita. Virka kysymys on laajempi kysymys kuin Herran käsky. Jos meillä ei olisi Herran käskyä, päätyisimme samaan kuin Herran käsky, muiden Raamatun kohtien perusteella. Pappisvirkaa ei lähtökohtaisesti perustella Herran käskyllä, vaan muilla kohdilla jotka ovat selviä ja laajempia.
Mistä mahtaa olla peräisin tämä käsitys, että kyseleminen oli tapa opettaa? Millaisia esimerkiksi olivat nämä opetus-kysymykset Korintin seurakunnassa? Ja miksi pidetään niin selvänä, että Korintin naiset halusivat kysellä opettaakseen? Raamatun tekstistä se ei käy ilmi.
Entä millä perusteella korinttilaiskirje puhuu liturgiasta, kun mainitaan “seurakunnan kokous”, joka oletettavasti oli sunnuntai? Eli missä tilanteessa ja missä mielessä naisen oli kiellettyä opettaa?
Esität väitteitä, mutta et oikeastaan perusteluja niille. Ja minusta se, että kielletään naisten pappeus ja asia on selvä, on liian helppo vastaus.
Kun ei sitten saisi edes pohtia miehen ja naisen eroja ja heikkouksia, vaikka niistä Paavali juuri puhuu…
Sitä tässä juuri olen yrittänyt selvittää, että miksi se pappeus on tässä se juttu. Virka. Kun kiellot koskevat tekemistä tietyssä tilanteessa.
No, minusta ei. Mitä tulee virkoihin, paljon jää arvailun varaan. Se on ihan ok, mutta jos keskustelu, tai väittely on sitä, että spekulaatio on itsestäänselvä fakta, niin ei se ole oikeastaan asiasta keskustelemista…
Mutta kuten sanoin, en koe tarvetta tähän takertua.
On laajempi lähtien siitä että apostolit olivat miehiä.
1 Kor 14 on kuitenkin keskeinen erityisesti jumalanpalveluksesta opettaessaan kuten Anssi Simojoki selitti. http://www.luterilainen.net/se-sana-seisoo-vahvana-pappisvirka-ja-naispappeus-raamatullisten-perusteiden-selvittelya/
Tämä normaali tapa silloisessa yhteiskunnassa. Keskustelu oli eräs opetusmetodi.
Toistat samaa kysymystä. Naispappeuden vastustajat ja naispappeuden puoltajat ovat tästä samaa mieltä, että kysymyksessä oli jumalanpalvelus 1kor luvuissa. Tästä ei ole erimielisyyttä.
Tätä sinun pitää ensisijaisesti kysyä Jumalalta, vastausta tuskin saat. Tässä ei ole ensisijaisesti kysymys tekemisestä vaan virasta. .Tämä nivoutuu juuri virkaan. Pappeudesta sinulla oli omien sanojesi mukaan paljon kirjallisuutta, eivätkö nekään ole sinua auttaneet tässä kysymyksessä?
Täytyy ymmärtää, että tuo on Simojoen tulokulma asioihin, mutta sillä ei voi legimitoida koko virkakeskustelua, sitä ei ole tarkoitettu luettavaksi esittämässäsi mielessä.
Tuskin vain Simojoen.
Erkki Koskenniemen luennossa voi muutenkin olla kiinnostava ote. Eksegetiikasta kiinnostuneille. Ehkä @Verity llekin? https://www.sley.fi/toiminta/raamattu-tutuksi/raamattuluennot/vedenjakajalla-naispappeuden-eksegeettinen-argumentointi/
Simojoen kirjoitus ei ole sellainen joksi sitä kuvaat, vaan paljon monipuolisempi. Koskenniemen artikkeli on Ilkon seminaarin lyhennelmä, alkuperäinen on muistaakseni kymmeniä sivuja 1-100 väliltä. Muistaakseni 2 seminaari.
En minä kuvannut mitään sen tarkemmin vaan totesin että 1Kor 14 on käsittelyssä.
Erkin luento saa olla miten kaukaa vaan mutta hän ei liene muuttanut opetustaan asiassa.
En tiedä miksi on nyt kovin tärkeää kuitata kommenttini jotenkin vääriksi. En ole esiintynyt itse asiantuntijana vaan pohtinut asioita ihan siltä pohjalta mitä on tullut luettua ja kuultua. Minä olen vain maallikko, sinä kai et?
En ole siis väittänyt että papin virka miehen virkana olisi jonkin tietyn kohdan pohjalta perusteltu. Nyt on keskusteltu opettamisesta jumalanpalveluksessa. Siinä Herran käskyn tulkinta on keskeinen.
Otsikko kuuluu; luterilainen virka, virassa ei keskeisenä ole yksi nyanssi vaan laajempi kokonaisuus. Herran käskyn tulkintaan, et ole tuonut mitään uutta. Opettaminen liturgiassa on virkaan kuuluva asia.
1 tykkäys
Heh, anteeks ny kauhiast kun en ole tuonut mitään uutta…
Sulla on tuommoinen aika mielenkiintoinen tapa ”keskustella” torppaamalla ja vähättelemällä toisia. Hyvää isänpäivän aattoyötä nyt siitä huolimatta!
1 tykkäys
Kysyin lähdettä tälle.
No, sitäkin mietin että mikä on “jumalanpalvelus”? Srk:n kokoontuminen tiettynä päivänä? Se on ok. Eli tarkoitit sitä? Sekin on ok. Mutta mistä siis oikeastaan on kysymys, kun naisia kielletään puhumasta srk:n kokouksessa. Kun mistään ei käy ilmi että vain pappi saisi opettaa sunnuntain kokoontumisessa? Ja asiayhteys kertoo minusta, että naiset kysyivät koska halusivat tietoa. Mihin perustuu oletus, että heillä oli “taka-ajatuksena” päästä opettamaan?
Sitä juuri yritin kysyä että miksi. Kun Raamatun kohdissa puhutaan tekemisestä, ei virasta.
No, itse asiassa olen muodostanut omat johtopäätökseni, ja yritän ymmärtää niitä, jotka katsovat että Raamatun perusteella naisilta on kielletty tietty virka, mutta ei muuta. En siis katso tarvitsevani varsinaisesti apua, vaan yritän käydä keskustelua. Mutta yritän myös osata lopettaa ajoissa… 
Sanot että toistan samaa kysymystä. Sinä toistat väitteitä.
Minusta se, että naisia kiellettiin Korintin seurakunnassa häiritsemästä sunnuntaikokoontumista kysymyksillään ei tarkoita yksioikoisesti sitä että he eivät saa olla pappeja, siinä merkityksessä mitä pappeudelle on nykykirkossa annettu. Alkukirkon viroista emme tiedä paljonkaan.
Kaikki sekin mitä voimme asiasta lukea, perustuu spekulaatiolle.
Meille voi tuntua itsestäänselvyydeltä, että pappi ja vain pappi saarnaa jumalanpalveluksessa, joka meille tarkoittaa kokoontumista kirkkoon sunnuntaisin.
Mutta tässä on se vaara, että Raamattuun luetaan sellaista mitä siellä ei alun perin ollut. Ajatellaan asiaa nykytilanne lähtöoletuksena ja käsitteet (pappi, jumalanpalvelus) asetetaan siihen.
Olen kirjoittanut muutamia romaaneja alkukirkon ajasta. Se ei tee minusta asiantuntijaa, mutta kysymyksiä se on juuri herättänyt.
”Apu voi löytyä siitä huomiosta, että tässä käytetylle kysymisen verbille erotan oli populaarifilosofiassa kehittynyt termin luonne. Sokrates ja hänen keskustelukumppaninsa sopivat Platonin mukaan usein siitä, kuka tekee sinä päivänä kysymykset eli johtaa keskustelun kulkua, kuka taas pyrkii kysymyksiin vastailemalla löytämään yhteisen vakaumuksen. Sokrates oli tietysti varsinainen opettaja, ja häneltä opettaminen sujui parhaiten kyselemällä. Keisariajan filosofi en oppikeskusteluissa päivän ensimmäisen kysymyksen esittäjä valitsi teeman, jota sillä kertaa käsiteltiin, ja määräsi siten koko keskustelun kulun (usein esim. Filostratos: Apollonios Tyanalaisen elämä). Alkukirkon “saarnat” eivät olleetkaan esitelmiä, vaan usein dialogin muotoisia. Niinpä Ap t:ssa dialogizesthai ‘keskustella’ käännetään KR:ssa usein ‘saarnata’, mutta on todennäköistä, että moni opetuspuhe rakentui kysymyksistä ja vastauksista. 1. Kor. itse on dialogisaarnan kaltainen: se koostuu joukosta apostolin vastauksia hänelle tehtyihin ja hänen itsensä esille ottamiin kysymyksiin.
Se, joka tässä mielessä “kysyy”, valitsee opetuspuheen aiheen ja ohjaa jatkokysymyksillään opetuskeskustelun kulkua. Helposti hän vaihtuu kyseliäästä oppijasta varsinaiseksi opettajaksi - niin kuin Sokrates ja Apollonios. Paavalin tokaisu on siis otettava cum grano salis: nainen älköön toimiko seurakunnan kokouksessa opetuskeskustelun kysyjänä/ ohjaajana - tehköön ne kysymyksensä vasta kotona omalle ukolleen!
Monen mutkan kautta päädyn näkemykseen, että naisilta tässä evätty “puhuminen = kysyminen” tarkoittaa seurakunnan opettamista. Rukouksen, rohkaisun sanan tai laulun inspiroitu esittäjä opettaa toki hänkin, mutta profetioita on toisten koeteltava ja rukoukseen ja lauluun voi yhtyä sanomalla aamen - tai olla yhtymättä. Mutta se, joka ottaa esille teologisen kysymyksen ja “puhuu” siitä, puhukoon “ymmärryksellä”. Häneltä edellytetään pysyvää tietoa, tradition tuntemusta, ei niinkään senhetkistä inspiraatiota. Opetettavat - siis kaikki naiset ja useimmat miehet - olkoot alamaisia (hypotassesthosan) suhteessa apostoliseen opetukseen, jonka huostaan kaikki kristityt on uskottu (Room. 6:17) ja joka on osa seurakunnan muuttumatonta järjestystä. Apostoli ja opettajan viran hoitajat toimivat kokoontuneen seurakunnan “esivaltana”.
Lasten ja nuorison tarvitsemasta erityisopetuksesta ei tässä ole puhetta. Sama käy ilmi pastoraalikirjeistä: 1. Tim. 2:11s kieltää naisilta “opettamisen”, mutta 2. Tim. 1:5 puhuu sangen kunnioittavasti äidin ja isoäidin Timoteukselle antamasta yksityisopetuksesta. 1. Tim. 2 onkin taceat mulier -säännön vanhin ja luontevin kommentaari, 2. Tim. 1 puolestaan rajaa kiellon alan.” ( J. Thuren 1 Korintilaiskirje, kirkon aarteita).
Monissa kirkoissa pappeus on sopimusasia. Vapaissa suunnissa nainen toimii pappina, yhtä hyvin kuin luterilaisessa kirkossa. Tässä ei nähdä mitään ongelmaa. Pappeutta ei nähdä Jumalan asettamana josta naiset ovat rajattu pois. Korinton naiset osasivat häiritä, nykyään naiset ovat sivistyneitä ja suntio hoitaa häiriköt pihalle. Naiset voivat siis toimia pappeina. Niin;
Tämä sana on varma: joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, tahtoo jaloon työhön.
** Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies… " ( 1Tm 3:1-2).**
Mutta edelleen, Paavali kirjoitti: “Jos he (naiset) tahtovat tietoa jostakin, kysyköön kotona omalta mieheltään.”’
On kyllä aika iso juttu kieltää naista osallistumasta keskusteluun, oletuksella että hän haluaa päästä opettamaan. Naisilla saattoi olla ihan vilpittömiä, hyviä kysymyksiä. Ja näin myös ohjeistus kysyä kotona miehiltään sisältää oletuksen tiedonhalusta, ei opettamishalusta.
Eli mitä syytä olisi kieltää kaikkia naisia osallistumasta keskusteluun kokouksessa, tai esittämästä kysymyksiä? Muuten kuin tilanteen vaatiessa järjestyksen vuoksi. Eli en mitenkään voi nähdä asiaa siten, että tuossa olisi kyse virasta, eikä muusta.
Kyselymetodilla opettaminen viitaten Platoniin ja Sokratekseen ei ehkä sinällään ole suoraan johdettavissa alkukristittyjen opetuspuheenvuoroihin.
Ja se taas, että kyse oli “jumalanpalveluksesta” ei minusta voi johdonmukaisesti tarkoittaa sitä, että naisilta oli kielletty vain tiettyyn viikkoajankohtaan sijoittuvassa kokoontumisessa puhuminen. Kun opetustilanteita on nykyisinkin pitkin viikkoa, tilaisuuksissa jotka ovat koko seurakunnalle (ja koko kristikansalle) avoimia.
(Ja toivoin edellä että asia perusteltaisiin itse, ei sitaatilla. Näitä kirjoituksia olen juuri lukenut, vaikken tuota nimenomaista.)
Joka on loogisesti ajatellen paljon vastuullisempaa opettamista kuin arvostelukykyisten aikuisten opettaminen seurakunnan omissa tilaisuuksissa.
No, minusta pappeus ei ole Jumalan asettama. Jos olisi, niin Raamatussa tulisi olla selkeät ohjeet siitä mitä virkaan sisältyy, ja myös maininta, että vain papille on luvallista saarnata ja opettaa koko seurakuntaa. Miten voi olla mahdollista, että koko seurakunnan opettaminen, ja vastuullinen lasten ja nuorten opettaminen voidaan antaa jopa pääasiallisesti naisten tehtäväksi, kunhan vain ei sallita saarnaamista jumalanpalveluksessa sunnuntaisin?
Entä, jos meillä ei katsota olevan oikeutta sallia naisille tiettyä (papin) virkaa, niin onko meillä sitten oikeus muuttaa opetusmetodia, kyselevästä ja keskustelevasta opettamisesta saarnaamiseen/puheen pitämiseen sunnuntaijumalanpalveluksissa?
Nimenomaan lapsia ja nuoriahan opetetaan tuolla keskustelevalla metodilla! Olen itse sitä tehnyt muutamia kymmeniä vuosia… Jos opetustapa ei ole tässä se juttu, eikä (koko seurakunnan julkinen) opettaminen sinänsä, miksi tietty virka olisi se juttu? Kun joka tapauksessa virka sisältöineen ja tehtävineen on pitkälti sovittu asia…