Luterilainen virkakäsitys

Juuri nämä kysymykset ovat kielletty liturgiassa, oli motiivi sitten mikä tahansa. Tämä liittyy kefale-struktuuriin, naisen alamaisuuteen.

Tämä nyt vain oli yleinen tapa.

Tätä se näyttää kuitenkin tarkoittavan, jumalanpalvelukset hoitaa mies. Siellä nainen ei saa puhua, jollein omaa Hengen jakamaa profeetallista lahjaa, joka on eri asia kuin virka.

”Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen.” ( Ef 4:11-12)

Tämä on tärkeä tehtävä jota olet hoitanut. Viran alkuperä on Jumalan asetuksessa, se ei ole ihmisten keksintöä, virka on nimenomaan Hengen antama karisma. Nykyään luterilaisuudessa virka on sovittu ja keinotekoinen ihmiskeksintö joka ei ole sukupuoleen sidottu.

1 tykkäys

Mutta edelleen, suoraa vastaavuutta viroissa ei ole. Joten joka tapauksessa täytyy seurakunnassa, ja kirkossa, sopia viroista ja niiden sisällöstä. Mitään ei ole sellaisenaan siirretty nykypäivään. “Paimen” ja “opettajakin” ovat tuossa eri virkoja. Ja toisaalta, profeetan virkaa ei enää ole.

Mutta, ei varmaan nyt enempää. Ei jaksa. Kiitos keskustelusta.

Ehtoollinen/sakramentit ovat oikeat vaikka ne toimittaisinpaholaiaen isoäiti. Tämä tiedetään Inkerinkin kirkossa. Tämän tietävät myös lestadiolaiset. Lisäksi kaikki hyväksyvät hätäkasteen ja -ehtoollisen, vaikka niistä ei ole erillistä Herran käskyä, joten sukupuoli on toissijainen kysymys.

Teologisesti validein selitys on se että pappeus on annettu miehelle ja äitiys naiselle. Se ei vain vakuuta ketään.

D

1 tykkäys

Lähinnä Lhpk taitaa olla niiden kirkko jotka epäilevät naispapin toimittaman sakramentin pätevyyttä. Eikä sielläkään kaikki niin ajattele.

Kirkon järjestömessuissa käyvät ihmiset hyvin todennäköisesti ajattelevat että varmuuden vuoksi ehtoolliselle siellä missä pappi on mies. Koska Raamatun sana sillä tavoin näyttää sanovan. Tosin on paljon muitakin syitä käydä Sleyn ym messuissa. Mm. halu kuulla todennäköisesti luterilaisen opetuksen mukainen saarna.

1 tykkäys

Sleyn kotimaantyönjohtaja Juhana Tarvainen sanoi kyllä tuoreella opetusvideollaan, ettei tiedä, onko naispapin toimittama ehtoollinen pätevä. Sanoi, että voi ollakin, mutta ainakin hän tietää, että miespapin toimittama ehtoollinen on ja pitäytyy siksi niissä. Tämä oli mielestäni hyvin sanottu ja on omakin kantani. Emme me voi olettaa, että Jumala välttämättä siunaa sanansa vastaisen toiminnan, vaikka toivommekin hänen olevan armollinen.

2 tykkäystä

Niin, tuota vähän tarkoitin kun kirjoitin “varmuuden vuoksi”.
Näistä on niin monia versioita ja varmasti samat ihmisetkin voivat hiukan eri tavoin muotoilla omaa kantaansa, ja toki myös se voi vaihtua.

Haverinen on tottunut olemaan monesti ainoa nainen herätysliikejohtajamiesten keskellä. Nainen, jonka ansiosta vältetään kiusallinen all male panel. Hän on joskus miettinyt, pitäisikö teettää vitsinä paita, jossa lukisi ”kiintiönainen”.

Haverisen mukaan opettajat suhtautuivat häneen eroperheen lapsena, josta ei tule yhtään mitään.

– Jos ei siedä patriarkaalisuutta, on rehellisempää perustaa uusi uskonto kuin yrittää muuttaa kristinuskoa. Isä Jumalaa ei voi vaihtaa äiti Jumalaan, kuten jotkut feministiteologit ovat ehdottaneet.

– Miehet ovat käyttäneet voimaansa ja valtaansa huomattavasti enemmän naisten suojelemiseen, yhteisten kotien rakentamiseen ja leivän hankkimiseen kuin naisten alistamiseen. Voisimme joskus naisina osoittaa kiitollisuutta miehille kaikesta siitä hyvästä, mitä he ovat historian aikana puolestamme tehneet.

Soili Haverinen perustelee minusta vähän oudosti sitä, että nainen ei voi toimia pappina. Hän ottaa esiin kohdan “Naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa”. Minä olen ymmärtänyt, että tämä on tarkoitettu korinttilaisille, joiden kokouksista naisia ojennetaan. Onhan Raamatussa paljon muitakin paikkoja, joista pappeuden voi tulkita. Tulee mieleen, onko tässä jutun tekijä oikaissut vai onko tämä oikeasti Haverisen mielipide.

Kaltaiselleni fossiilille oikein ilahduttava artikkeli :smiley:. Minäkin kyllä ihmettelin tätä naisten vaikenemista, koska sillä perustellen voitaisiin kieltää myös naisten toimiminen kanttoreina, luottamustehtävissä, raamattupiirin ym vetäjänä jne. (Selvyyden vuoksi; en halua kieltää naisilta näitä edellä mainitsemiani toimia.)

Kehotus naisten vaikenemisiin on ymmärtääksi yleisesti tulkittu tarkoittavan opettamista ( joka on pappien tehtävä) seurakunnan kokoontumisissa eli jumalanpalveluksissa.

Muitakin tulkintoja ja tulkitsematta jättämisiä toki on.

1 tykkäys

Kyllä tuo luku on se millä esimerkiksi eksegetiikan dosentti Erkki Koskenniemi ja yleensäkin varmaan herätysliikkeiden teologit sekä myös Lhpk perustelevat torjunnan.

Herran käskyn ymmärretään tarkoittavan jumalanpalvelusohjeita, joihin vaikeneminen sisältyisi.

1 tykkäys

Tätä “vaikenemista” on tulkittu eritavoin. Yleisemmin miesten pappeutta perustellaan sillä, että Kristus oli mies ja sekä piispa että pappi edusustavat Kristusta. Myös apostolit olivat kaikki miehiä.

Jumalanpalveluksessa opetuspuheen saa piispan luvalla
(ainakin tuolla ulkomailla) muuten pitää nainenkin, olen nähnyt ja kuullut :slightly_smiling_face:.
(Edit: siis ortodoksisessa kirkossa)

1 tykkäys

Tässä eksegeetti Erkki Koskenniemen opetusta virasta

Ja tässä vielä tarkempaa, tutkijan kielellä ja asenteella.

Minulla ei näihin ole kompetenssia ottaa kantaa. Elän kirkon työntekijänä enkä väistä ketään. Naiset toimivat viroissa useimmiten ihan hyvin ja tosissaan. Mutta on sanottava että vankkaa asiantuntemusta perinteisen kannan Raamatun tuntijoilta kyllä löytyy.

Kiitos linkeistä, tutustun niihin. Olisi pitänyt selventää, että kirjoitin kuinka ortodoksina olen kuullut toisten ortodoksien perustelevan pappeuden olevan vain miehille. Luterilaisia perusteluja tunnen hävettävän huonosti, joten alan tutustua nyt.

1 tykkäys

Juu. Mutta edellä siis Haverinen luterilaisena ja yhtä paljon tässä tarjoan mahdollisuutta tutkia perusteluja sinulle @Exkortti

2 tykkäystä

Miten se tarkoittaa opettamista kun vaikenemiskäskyn jälkeen tulee kehotus “jos heidän mielessään herää kysymyksiä, kysykööt kotona omalta mieheltään”?

Toisaalta kohdassa, tai Raamatussa ylipäätään ei rajata opetusoikeutta kokoontumisissa vain virkaan vihityille.

Kolmas mitä olen miettinyt on “jumalanpalveluksen” käsite. Jos vain sunnuntaikokoontumisessa opettaminen on kielletty, jää oikeastaan vain se viikonpäivä erotukseksi muista kokoontumisista. Ei saa opettaa kokoontumisissa sunnuntaisin, mutta esim radiossa ja lehtikirjoituksissa kyllä?

Ja miten voidaan teologisesti perustella se, että naiselle on sallittua opettaa 1) lapsia 2) nuoria 3) pakanoita lähetyskentällä, mutta ei jo uskossa olevia aikuisia?

Sanotaan vielä että nykyisin olen naispappeutta vastaan, koska seurakunnan johtotehtävät minusta kuuluvat miehelle. Mutta tuota vaikenemiskäskyä on vaikea liittää naispappeuskysymykseen.

Näin minäkin olen ajatellut. Naisia on ollut perinteisesti paljon esimerkiksi Kansanlähetyksessä ja muissakin herätysliikkeissä ja järjestöissä nimenomaan opettajina, lehtoreina ja lähetystyöntekijöinä. Minusta tämä on ollut hyvä käytäntö. Pappeus taas on parasta jättää miehille jo pelkästään viran nimenkin perusteella, joka tarkoittaa isää ja paimenta. Piispoista ja kirkkoherroista puhumattakaan.

5 tykkäystä

Noissa Koskenniemen luennoissa selvitellään kattavasti tuon Kor. luvun eri tulkintoja. Itse hän päätyy mm. siihen että koska opettaminen tapahtui apostolin aikaan nimenomaan kyselymetodilla, merkitsee Herran käsky muun ohella sitä että jumalanpalveluksen aikana naisten vaitiolo takasi sen ettei opettaminen todellisuudessa siirtynyt naisille. Muissa kohdissa sitten on paljonkin tietoa siitä että naiset olivat varsin aktiivisia alkukirkossa. Tämä kumoaa sen väitteen että Pli olisi ollut erityisen naisvastainen. Naisten asema oli kristittyjen joukossa parempi kuin maailmassa muuten silloin oli. Herran käskyksi uskotaan juuri tuo opetuskielto sekä kielto ryhtyä miehen pääksi. Mutta miehelläkin oli korkea tehtävä, jopa kuolla vaimon puolesta jos niin piti jne.

Kaiken kaikkiaan tuo eksegeesi on minusta vakuuttavampaa koska siinä avataan kuva aikakaudesta paremmin kuin muissa selityksissä.

Ehkä myöhemmin sitten siitä mitä itse ajattelen meidän tilanteestamme.

1 tykkäys

Tiedän Koskenniemen näkemykset ko kohdan tulkinnoista. Mutta aika erikoinen on tuo että kysyminen tarkoittaisi tuossa “opettamista”. Koska ylipäätään puhe kysymisestä ja kysymyksien esittämisestä tulee siinä yhteydessä kun Paavali kehottaa naisia kysymään
kotona omilta miehiltään.

Vaikuttaa vähän hätävarjelun liioittelulta kieltää kysyminen kokouksissa kokonaan. Jos nainen kerran ilman virkaa saa opettaakin.

Naispappeudesta on ilmestynyt hiljan parikin hyvää videota, tämä pitempi Lähetyshiippakunnan ( https://m.youtube.com/watch?v=OIDe2w-q5sc&pp=ygULTmFpc3BhcHBldXM%3D ) ja lyhyempi Sleyn ( https://m.youtube.com/watch?v=ONJTX6l3kCE&pp=ygURTWlrc2kgcGFwcGlzdmlya2E%3D )

3 tykkäystä

No eihän tämä vain EK:n näkemys ole.
Tässä vielä luennon oleellinen kohta liittyen kyselemällä opettamiseen. Tässähän on vedottu alan tutkimuksiin, vertailtu niitä. Minulla ei ole ongelmaa pitää tietoja antiikin ajan kulttuurista oikeina, koska nämä ihmiset ovat asiantuntijoita. Kiistätkö siis nuo tiedot, vai sen mitä johtopäätöksiä niistä tehdään?

Yhteenveto

TULKINTA POISTAMATTA JAKEITA TEKSTISTÄ

Lukujen 11 ja 14 välinen jännite on otettava vakavasti. Sitä ei varmasti poisteta sirottelemalla tekstiin lainausmerkkejä, Paavali ei ole suvainnut rukoilemista ja profetoimista vastoin tahtoaan eivätkä jakeet varmaankaan kuulu kahteen eri kirjeeseen. Paavali ei esitä luvussa 11 pelkkää hypoteesia, ei puhu näissä kahdessa luvussa eri henkilöistä eikä varmaan myöskään erilaisista tilaisuuksista. Joko jännitteen on annettava olla paikallaan tai se kyetään ratkaisemaan kunnolla.

Cavallin ei kykene poistamaan jännitettä, mutta ei halua myöskään poistaa tekstistä kyseenä olevia jakeita. Hän haluaa sen sijaan lukea molempia tekstejä synkronisesti ja antaa molempien niiden muotoilla sitä, mitä Paavalilla on sanottavaa. Hän päätyy seuraaviin ajatuksiin:

a) Paikallisseurakunnan on otettava huomioon yleinen kirkollinen tapa päättäessään naisten esiintymisestä

b) vaikka mies ja nainen ovat sitoutuneet toisiinsa, on olemassa luomisessa syntynyt ja lankeemuksessa syventynyt eroavaisuus, jota tässä maailmassa ei oteta pois edes Kristuksessa

c) Tämä eroavaisuus pitää sisällään myös naisen alamaisuuden miehelle. Se on edellytys sille, että nainen pysyy uskollisena omalle olemukselleen.

d) Naisen ja miehen esiintymisen seurakunnassa tulee heijastella tätä eroavaisuutta ja alamaisuutta.

Niin kauheilta kuin nämä teesit nykyiselle feminismille ovatkin, Cavallin on tutkinut uskollisesti kahta Paavalin tekstiä. Hän kykenee siis lukemaan teksteistä varsin paljon ratkaisematta niiden välistä jännitettä. Mutta myös jännityksen poistaminen on mahdollista!

Viimeistään Kümmelistä alkaen on ajateltu, että luvussa 14 tarkoitetaan erilaista puhetta kuin luvussa 11. Huolimatta kritiikistä ja siitä, että yksityiskohdat jäävät epävarmoiksi, tie on epäilemättä oikea: Luvussa 11 puhutaan profetoimisesta ja rukoilemisesta, luvussa 14 puhutaan inspiroimattomasta puheesta. Tämänkin voi todennäköisesti määrittää tarkemmin, ensiksi koska, niin yleinen kuin lalein merkitykseltään onkin, lalein en ekklesia voi olla merkitykseltään huomattavasti tarkempi, ja toiseksi, koska Paavali mainitsee jakeessa 35 naisten kysymykset. Hän ei tarkoita niillä pelkkiä välikysymyksiä eikä kritiikin harjoittamista, vaan viittaa siihen aikaan yleiseen opetuksen muotoon, nimittäin keskusteluun, jossa nimenomaan opettaja usein esitti kysymykset (näin ennen muuta Johansson).

Sana dialegesthai voi Septuagintassa, Filonilla ja Josefoksella tarkoittaa joko keskustelemista tai saarnaamista. Luukas käyttää sitä Apostolien teoissa kymmenesti, seitsemästi varmasti merkityksessä ”keskustella” ja varmaan myös kohdissa 11:9, 20:7 ja 20:9 (Vulgata aina disserere, disputare tai loqui cum aliquo). Tämä osoittaa, että varhaiskristillinen saarna oli aito homilia (homilein), keskustelu.

Tutkittaessa tämän aikakauden klassisia tekstejä havaitaan ensinnäkin, että keskustelu oli yleinen opetuksen muoto ja toiseksi, että kysymyksellä on tässä keskeinen merkitys. Epiktetos (n. 55-135) opettaa keskustellen, kysymysten ja vastausten kautta (esim. 1,15). erotan – apokrinein ja erotesis – apokrisis ovat tulleet vakiintuneiksi termeiksi. Vielä selvemmin tämä on nähtävissä Filostratoksen teksteissä (Vita Apollonii n. v. 216), joissa monet opetuskeskustelut alkavat kysymyksellä (esim. VA 2,22; 2,38; 6,19). Erotema tarkoittaa Epiktetoksella ongelmaa, jota käsitellään yhdessä (esim. 3,8,1). Kysymyksiä saattoi esittää joko opettaja tai oppilas, mutta usein opettaja ottaa kyselijän roolin (1,11,1-5; 4,2; 4,7). Myös Filostratoksen teoksessa kysyjästä tulee helposti opettaja (VA 1,11; 2,2; 2,11).Paavalin seurakunnissa opetettiin kysymysten ja vastausten avulla. Ilmeisesti Korintin naiset ottivat innokkaasti kysellen todellisuudessa opettajan aseman. Paavali torjuu jakeessa 14 ankarasti inspiroimattoman puheen, myös ja ennen muuta kysymykset, jotka tekivät Korintin naisista todellisuudessa opettajia. Hänen asenteensa ei ole peräisin juutalaisesta taustasta, koska hän sallii naisille rukoilemisen ja profetoimisen, eikä sitä voi johtaa myöskään pakanuudesta, jossa naisilla oli merkittävä rooli useissa kulteissa. Mutta Paavali ei halunnut kuulla puhuttavan sanaakaan profeettojen välittämistä viesteistä, vaan hän viittaa Herran sanaan. Jae 14:33b-36 on siis korinttilaisille heidän tilanteeseensa osoitettu opetusta käsittelevä seurakuntasääntö.