Itse asiassa viikonpäivä ei ole se juttu. Sleyn hommeleissa naisteologi ei voi saarnata myöskään perjantain nuortenillan viikkomessussa, koska se on jumalanpalvelus, mutta sunnuntaimessun jälkeisen raamattutunnin voi kyllä pitää. Toki tässäkin voi nähdä epäjohdonmukaisuutta. Joissain viidesläisissä piireissä taas nainen voi saarnata messussakin, jos ei ole pappi, mutta papiksi vihittyä naista ei kutsuta mihinkään tilaisuuteen puhumaan. Taitavat aika lailla kaikki olla jollain tavalla epäloogisia tässä asiassa.
Loogista on, että yhden vaimon mies pitää opetuspuheen ( lut.: saarnaa) jumalanpalveluksessa ja asettaa ehtoollisen ja jakaa sen.
Seurakunta rukoilee yhdessä ja istuu lattialla tai tuoleilla opetuspuheen ajan.
1 tykkäys
Muuten hyvä, siis loogista on noin jos tiukasti apostolisin ohjein halutaan tehdä, mutta ehtoollista ei enää kukaan aseta. Jeesus asetti, ja papin tehtävä on lukea ne Jeesuksen sanat Raamatusta. Sekä konsekroida leipä ja viini.
Nillitin!
1 tykkäys
Mites muuten ort. kirkossa jumalanpalvelusten ulkopuoliset opetuspuheet, onko sellaisia ja jos on, niin saako naisteologi pitää sellaisen? Siis erillisiä raamattuopetuksia tms.
Saa.
Katekumeenienkin opetuksesta voi vastata nainen.
1 tykkäys
Olen ollut lut messussa jossa saarnasi edesmennyt ort nunna.
D
2 tykkäystä
No niin. Pyhät siis saarnaavat kuoltuaankin. Ja ovat läsnä kirkossa!
8 tykkäystä
Olen miettinyt paljolti samoja kysymyksiä kuin Verity edellä - ja muutamia muitakin liittyen miehen ja naisen tehtäviin seurakunnassa, vaikenemiskäskyihin ja opetuskieltoihin.
- Usein sanotaan, että naisen vaikenemiskielto liittyy nimenomaan jumalanpalvelukseen. Minä kysyn siinä tapauksessa, missä kohdin Raamatussa kerrotaan sitten niistä muista seurakunnan kokoontumisista tai tilaisuuksista tai opetustilanteista, jotka eivät ole jumalanpalveluksia ja joissa naisen ei tarvitse vaieta. Minä en ainakaan löydä sellaista erottelua. Miten siinä tapauksessa voidaan tietää, että naisen on vaiettava jumalanpalveluksessa, mutta ei muussa seurakunnan kokoontumisessa?
- Viime aikoinakin on kovasti korostettu sitä, että kyse on vain papin virasta, muuten tehtävät voivat olla yhteisiä ja samoja. Miksi sitten miespuolinen maallikko (nuorisonohjaaja, diakoni, Sleyn osaston puheenjohtaja jne) voi saarnata tai jakaa ehtoollista papin parina, mutta nainen ei voi. Näissä tilanteissa maallikkomieskin voi siis tehdä sellaista, mitä nainen ei voi, joten kyse ei ole vain papin virasta.
- Toki voi sanoa, että kyse on jumalanpalveluksesta, jossa voi toimia vain mies ja naisen on vaiettava. Voiko nainen lukea jumalanpalveluksessa tekstin tai osallistua esirukoukseen? Molempia tehdään myös Sleyssä - ja kummassakaan tapauksessa nainen ei siis vaikene. Mistä päätellään, että naisen on vaiettava saarnan kohdalla mutta ei vaikkapa esirukouksen? Rukousaiheillakin voidaan ohjata seurakuntaa hengellisesti melko lailla. Entä ns vapaammat messut? Sleyssäkin on ollut vapaamuotoisia messuja, joiden alkuosassa joku pitää ns todistuspuheenvuoron ja niiden pitäjät ovat olleet myös naisia. Eikö vaikenemissääntö koskekaan vapaamuotoista messua vai katsotaanko messun alkavan vasta siitä, kun liturgi menee alttarille? Onko kyseinen todistuspuheenvuoro katsottu olevan ennen messua, vaikka se samaan kokonaisuuteen kuuluu ja koko tilaisuuden nimi on messu?
- Monesti Sleyssä kuulee, että emme me ole muuttaneet mitään, me toimimme kuten olemme aina toimineet, kirkko on muuttunut, emme me. Kuitenkin - ei tarvitse mennä kovin pitkälle ajassa taaksepäin, kun oli itsestään selvää että myös kaikenlainen raamattuopetus kuuluu miehen ja papin tehtäviin, ei naisille. Opiskelijailloissa, nuortenilloissa, jopa naistenpiirissä kaikki raamattuopetus oli miehen pitämää. Naiset saattoivat opettaa vaikkapa sielunhoidosta tai kummiudesta, mutta varsinaiset raamattuopetukset piti mies. Eikä tarvitse kovin kaukaa kaivaa esiin Evankeliumijuhlien ja vastaavien ohjelmia, joissa kaikki puhujat olivat miehiä. Naiset saattoivat korkeintaan kertoa terveisiä lähetyskentiltä. Nyt juuri Sleyn 150-juhlilla raamattuopetuksen piti Soile Haverinen ja Virossa Sleyn lähetti Liisa Rossi vastaa seurakunnissa pidettävästä Viron lähetysseuraan raamattuopetuksesta. Samoin ymmärtääkseni ensimmäisen kerran Sleyn verkkoraamattukurssilla on nyt opettajana nainen, samainen Liisa Rossi.
Ja sanottakoon, että en ole vaatimassa mitään edellä mainittujaa tehtäviä naisille - ihmettelen vain näitä käytettyjä perusteluja ja sitä, että lopulta tuntuu herätysliikkeissäkin olevan aika epäselvää, mikä lopulta on vain miehille kuuluvaa ja mitä nainen voi tehdä.
Ja PS:nä:
SLEF eli Sleyn sisarjärjestö perusteli noista kaksi ensimmäistä kohtaa sillä, että naisen tehtävä on kasvattaa. Niinpä nainen voi opettaa lapsia ja nuoria konfirmaation asti. Konfirmaatiossa alkaa tavallaan hengellinen itsenäisyys, siihen asti opetus kuuluu kasvatustehtävän alle, ja nainen voi siis olla kasvattaja. Samoin Slefin mukaan nainen saa opettaa toisia naisia, mitä perusteltiin sillä, että Raamattu kieltää naista vallitsemasta miestä. (Tämä ei siis ole omaa ajatteluani, vaan lainaan sitä, mitä Slef aikoinaan antoi ohjeeksi, kun naispappeus hyväksyttiin. En tiedä, onko tämä edelleen heidän linjansa ja perustelunsa.) Tuota, että nainen voi opettaa lähetyskentällä mutta ei Suomessa, olen minäkin ihmetellyt.
2 tykkäystä
Nyt kun on siirretty keskustelu sopivampaan ketjuun, niin vastaan tähän.
Tavallaan ymmärrän tämän ajattelutavan, ja olen joskus ollut itsekin jossain määrin samaa mieltä. Pelataan ikään kuin varman päälle siinä, että ehtoollinen on mahdollisimman varmasti oikea. Tässä on kuitenkin se ongelma, että naispappeus ei suinkaan ole ainoa sellainen asia, joka voisi ehtoollisen toimittamisessa ja viettämisessä olla jonkun tulkinnan mukaan Jumalan sanan vastainen. Esim. on pastoreita, jotka ovat eronneet ja menneet uusiin naimisiin, enkä ole kuullut kenenkään kiistävän heidän toimittamansa ehtoollisen pätevyyttä. Tai joillekin on tosi tärkeää että käytetään yhteismaljaa, koska Jeesus sanoi “juokaa tästä te kaikki”, mutta en ole kuullut pikariehtoollista silti pidettävän mitenkään epävarmana. Miksi näissä ei ole sama logiikka?
Loppujen lopuksi ei ole mahdollista satavarmasti tietää, että ehtoollinen on toteutettu vimpan päälle oikein. Onhan mahdollista, että oma tulkinta Raamatusta on väärä, ja jokin sellainen asia jota ei itse olisi ikinä tullut ajatelleeksi, onkin todellisuudessa Jumalan sanan vastaista toimintaa. Jos Jumala ei silloin välttämättä siunaa ehtoollisen viettoa, niin miten kukaan ikinä voi olla varma, että saa oikean ehtoollisen?
Tuo artikkeli ei ole haastattelu aiheesta “miksi naispappeus on väärin”, eikä siinä siksi ole mitään syvällisiä perusteluja vaan vain tuo yksi keskeinen raamatunkohta. Tuo mainitsemasi tulkinta ei ole kovin vanha, eikä naispappeuden vastustus lepää vain tuon kohdan varassa. Kehotan katsomaan tänne linkkaamani videot.
Lyhyehkönä puoliyön viestinä aiheeseen vain tämä kommentti :
Naispappeuden vastainen eksegeesi on siis minusta sinänsä vakuuttava, varsinkin tuo Koskenniemen, jota Sley sivustoillaan pitää. (sillä on jo ikää aika monia vuosia). Ja kirjoittihan Anssi Simojoki jo kauan sitten kirjan Herran käsky (jonkun kanssa kai), jossa Korinttilaiskirjeen seurakunnankokousohje on keskeinen myös. Simojokihan meni sitten Luther-säätiöön, joka poiki Lähetyshiippakunnan.
Edellä esitetyt ihmettelyt epäloogisuuksista, varsinkin teologinaisten opettamisista niin sanotuissa naispappeusvastaisissa yhteisöissä liittyvät mielestäni sitten siihen, että eksegeesi on yksi asia, käytännön johtopäätökset toinen. Sen takia minusta asia olekaan niin simppeli kuin pelkästään Raamatun selittäjiä lukien voisi ajatella. Suomeksi: Raamatun ohje on (ehkä) selvä, mutta miten sitä voi tänä päivänä soveltaa? Ja toisaalta: mitä hedelmiä uusi virkakäsitys on tuonut mukanaan? Sekä hyviä että huonoja.
Itse en pysty tuomitsemaan kumpaakaan soveltamisen tapaa. Tai … onko niitä monta?
Joka tapauksessa ei olisi mahdotonta, että Raamatulla perustelevat, naispappeuteen enemmän tai vähemmän torjuvasti suhtautuvat yhteisöt ja järjestöt saisivat kirkossa esim. henkilöseurakuntamallin puitteissa rauhaa, turvallisen tilan. Se ei kuitenkaan paikallisia poikkeuksia lukuunottamatta tule tapahtumaan. Syy on se, että uudistushenkisille ei riitä rinnakkainelo. Heille kysymys on oikeudesta, ja torjujat ovat heille syrjijöitä. Vaikka ei kysymys olisi edes työpaikkaongelmista, työvuoroista yms. Vanha oppi on kertakaikkiaan loukkaus, liian monelle. Tämä on surullista, sillä olen kohdannut useita naispappeja, jotka eivät nosta mekkalaa siitä että jollakin on heidän virastaan eri käsitys. Varsinkaan eivät harmittele sitä, mitä Sley omissa jutuissaan tekee.
1 tykkäys
En pidä tuota jälkimmäisen kappaleen lähestymistapaa lainkaan hedelmällisenä. Minä tyydyn siihen, että Raamatun mukaan naisen ei tule olla pappi, ja jos tähän tulokseen olen päätynyt ei minun kuulu hänen toimittamalleen ehtoolliselle mennä. Muitten puolesta minä toki toivon, että he saavat häneltä oikean ehtoollisen, mutta minulle se ei anna lupaa osallistua.
Samasta maljastahan se viini pikareihinkin kaadetaan, joten siinäkin täyttyy nähdäkseni riittävästi “juokaa tästä te kaikki”.
Eronneet ja uudelleenavioituneet papit ovat hankala kysymys, mutta en lähtisi ortodoksien linjalle erottaa nämä pappeudesta, vaikka se onkin selkeä. En kuitenkaan osaa nähdä sitä selkeänä paimenviran edellytysten rikkomisena, vaikkakin asiana, johon taidamme suhtautua nykyään liian löysästi.
3 tykkäystä
Luulen, että tässä niitetään monen vuosikymmenen satoa. Eräänlaisessa kollektiivisessa muistissa ovat ne reaktiot joita ensimmäiset papeiksi vihityt naiset ovat saaneet kokea seurakunnissaan kollegoidensa taholta, samoin tapahtumat -90-luvulta ja 2000-luvun alkupuolelta. Vielä viime vuosikymmeninä on netissä kirjoiteltu ajoittain sangen asiattomasti papistoon kuuluvista naisista (kuka muistaa lukeneensa joskus että naispuolista pappia kutsuttaisiin “papittareksi”, käsi ylös) ja kun tähän yhdistetään erilaiset mieleltään järkkyneet huutelijat, satunnaiset asiattomat kommentit työtehtävissä ja läähätyspuheluiden soittajat, on todellisuus sitä että kysymys hyväksynnästä ja työrauhasta on edelleen monen mielen päällä.
Tämän kaiken äärellä järjestöjen aktiivinen vastustus, joka monesti retoriikassa vielä yhdistyy syytöksiin kirkon laajemmasta lankeemuksesta, ei ole omiaan herättämään sympatioita heikompia veljiä kohtaan vaan päinvastoin näkemään heidät koettelemustensa taustalla vaikuttavina moottoreina, ainakin epäsuorasti.
Luulen myös, että Englannin kirkon lentävien piispojen järjestelyä ei ole takavuosina meidän kirkkomme suuntaan erityisemmin kehuttu onnistuneeksi ratkaisumalliksi kipeään tilanteeseen. Käsittääkseni konflikteja on paikoitellen ratkottu vielä viime vuosinakin.
Mutta ehkä sikäläisessä kulttuurissa on myös jotain eroja meikäläiseen verrattuna - seuraamani anglo-katolisen ja lentävän piispan kaitsennassa olevan seurakunnan (All Saints Margaret Street) jumalanpalveluksessa aina rukoillaan ei vain lentävän piispan vaan myös hiippakunnan oman naispuoleisen piispan puolesta. Ja olipa seurakunnan corpus christi -juhlassa ja kulkueessa (2022) mukana myös naispuoleisia pappeja kuoripaidoissa ja stolissa, joten meno ei ehkä ole niin insulaarista kuin Suomessa herätysliikkeiden jutuissa…
Tarkoitin nimenomaan sitä, että miksi juuri tällä raamatunkohdalla perustellaan jutussa naispappeuden torjumista, koska mielestäni siihen on paljon parempiakin kohtia, joista olen kyllä ollut tietoinen. Minusta tuo nainen vaietkoon -kohta perusteluna nimenomaan palvelee niitä, jotka arvostelevat perinteisen virkakäsityksen omaavia ja pitävät heitä naistenvihaajina, sovinisteina ja vaikka minkälaisina iljettävyyksinä.
En kyllä usko että mitkään Raamatun kohdat joihin liittyy naisen alamaisuus ja kuuliaisuus, olisivat ei-loukkaavia nykyihmiselle, varsinkin jos ne luetaan vailla ymmärrystä kirjoitusten syntyaikojen tilanteesta. Esimerkiksi gnostilainen pyrkimys halveksia ruumiillisuutta jne… tuossa selitys avaa ainakin osittain vaikeaa ja hyvin tympeältä tuntuvaa 1Tim 2:15.
Eiköhän 1 Kor 14 ole keskeinen siksi että siinä on koottu ohjeita jumalanpalveluksiin. Jos se ymmärretään koskevan meidänkin aikaamme, sitä ei voi väistää ajattelemalla loukkaisiko joku muu vähemmän.
Naiset toimivat alkukirkossa diakoneina ja rukoilivat sekä profetoivat messussa. Opettaminen eli saarnaaminen messussa vaikuttaa olleen kielletty. Tai siis Korintissa meno oli villiä muutenkin ja tuossa Paavali sitten laittaa järjestystä kehiin, mm saarnaamisen osalta. Paimenuus ja seurakunnan johtajuus oli miesten hommaa ja siitä tosiaan monessa muussa paikassa.
Jos samomme, että pelastus on armosta, niin kuin se ehdottomasti on,
Room. 11:6: “Mutta jos valinta on armosta, niin se ei ole enää teoista, sillä silloin armo ei enää olisikaan
armo.”
niin tällöin on ehdottomasti väärin jos sidomme ehtoollisen pätevyyden sakramentin toimittajan ominaisuuksiin nyt po. pastoriin ja sanomme, ettei naispastorin tomittama ehtoollinen ole pätevä tai se on epävarma. Silloinhan olemme sitoneet armon tekoihin, siis siihen, että katsomme ihmisen saavan aikaan sakramentin pätevyyden. Raamattu ei näet missään opeta viran kuuluvan sakramentin asetukseen.
Mutta Raamattu yksiselitteisesti epää naiselta oikeuden toimia opettajana joka perustellaan luomiskertomuksella ja selkeillä Uuden Testamentin kielloilla. Tämän perusteella on selvää, että seurakunnan julkisessa jumalanpalveluksessa ehtoollisen voi toimittaa vain miespastori. Onhan Tunnustuskirjojemme mukaan selvä asia, että läsnäolon ehtoollisessa saa aikaan vain Jeesuksen kaikkivaltiaat sanat, jotka hän ensimmäisellä ehtoollisella lausui, ne pätevät yhä.
Jos annamme tässä kohden myöten vakava virhe tapahtuu siinä, että kiellämme Jumalan ilmoituksen, eikä meillä enää ole Jumalan sanaa ohjeenamme, vaan sana on kutistettu ihmissanaksi, jota muovaillaan kuin vahanenää ihmisten halujen mukaan, niin kuin nyt on ilmiselvästi nähtävissä.
1 tykkäys
Tässä sanot liian vahvasti, mielestäni.
Apostolien ohjeita on tutkittu ja tulkittu hyvin paljon.
Suhtautuminen naisten pappeuteen ja naisten osuuteen raamattukoulutuksessa jne on myös konservatiivisissa liikkeissä hyvin moninaista. Ei mitenkään voida kuitata että asia olisi yksinkertainen Raamatun äärellä. Siis nykyään.
Jumalan sanaa tutkitaan. Sen äärellä voidaan päätyä eri tuloksiin.
Sleyn linja on toinen kuin lähetyshiippakunnan. Väitän että se ei ole vain taktiikkaa, vain lähetystyörahojen motivoimaa. Käsittääkseni kyse on siitä että halutaan pysyä kirkossa ja aidosti antaa tila toisenlaisellekin tulkinnalle ja tehdä aidosti yhteistyötä toisin viran ymmärtäneiden kanssa mutta pyydetään oma tila, oma oikeus toimia vanhan kannan mukaisesti.
Lähetyshiippakunta sen sijaan on perustettu, jotta ei tarvitse edes kohdata tätä ristiriitaa, eikä niitä ihmisiä jotka ajattelevat toisin virasta.
Pohjimmiltaan uskon että Sleyn teologeista suurin osa pitää sateenkaariteologiaa paljon selvemmin Raamatun vastaisena kuin naispappeutta.
Ei mikään kirkon järjestö, ei edes Sley, noudata prikulleen Raamatun sanaa. Kaikki soveltavat. Jotkut rajapyykit ovat sellaisia, että niiden paikka vaihtelee ihmisestä ja ryhmästä riippuen. Evankeliumin julistuksen keskeisyys, ristin ja ylösnousemuksen sanan puhtaana pitäminen, on kaikkien ns raamattuliikkeiden ydintä. Luulen että useimmissa ei edes pyritä väittämään että omassa joukossa on täydellinen Raamatun mukainen meininki. Aina jää sanomista, ja painotuserot vaihtelevat joka tapauksessa.
3 tykkäystä
En tarkastelekaan tätä asiaa Sleyn näkökulmasta vaan luterilaisen tunnustuksen näkökulmasta. Kun mainitsit tuolla ylempänä Koskenniemen Erkin ja hänen näkemyksensä naispastorin toimittaman sakramentin pätevyydestä niin hänen setänsä Lauri Koskenniemi oli asiasta eri mieltä ollen tunnustuksen kanssa yhtä mieltä, joten siinä olet oikeassa, että Sleyssä mielipiteet jakaantuvat po. kysymyksessä. Erkki siis tuki LHPK: n näkemystä kun Lauri oli eri mieltä.
Anteeksi taas sivistymättömyyteni: mitä ovat nämä “lentävät piispat”?
En ole maininnut mitään tuollaista.
EK ei ole ollut edes Paavalin synodin miehiä aikanaan. Hän ei ole välttänyt yhteydenpitoa eri tavalla ajattelevien kanssa.
Sakari Korpinen oli se jota Lauri K arvosteli sakramenttiopissa. Ainakin hän.