Väikkäri on kai tässä;
No minulla on tuo paperiversiona, mutta ei siitä löydy mitään linkkiä tuohon mainittuun Lutherin sanomaksi väitettyyn. Voisihan kuka tahansa väittää Lutherin sanoneen ihan mitä tahansa jos sitä ei tarvitsisi todistaa millään viitteellä.
Noin ylipäätäänkin näen Pohjolan väikkärin kirjoitetuksi Anssi Simojoen sanelemien ennakkoehtojen perustalta. Simojoki on esittänyt nuo kirjassa mainitut väitteet jo 80-luvulla taistellessaan kiihkeästi naispappeutta vastaan. Näen LHPK:n virkateologian olevan kehitetettykin ensi sijassa naispappeutta vastaan. Siksi pastori ei esim. millään muotoa voi heidän mukaansa saada jo kasteessaan pappeutta yleisen pappeuden nojalla, koska silloinhan naisillakin olisi pappeus tähän perustuen. Myös siksi he käyttävätkin eufemismia “yhteinen pappeus” hämärryttääkseen totuuden, jonka nojalla jokainen kastettu on pappi, kuten Luther opettaa.
Ihan oikeesti Walther,
En oikeastaan väittele mistään, enkä ehkä haluakaan, mutta toin tämän po. väitöskirjan kaikkien luettavaksi.
En tiedä tarvitseeko naispappeudesta kehitellä mitään “virkateologiaa”, sitähän ei vain ole ?
1Tim.3.
1 tykkäys
En ajatellutkaan, että sinä haluat väitellä mistään ja naisen opetuskiellon torjumiseksi riittää ihan hyvin selvä Raamatun sana, ei sen torjumiseksi tarvitsekaan kehitellä mitään erityistä virkateologiaa. Riittää aivan hyvin, että tiedostamme yleisen pappeuden nojalla olevamme kaikki uskovat pappeja, mutta kaikilla ei ole sama tehtävä.
Mutta näin vain Anssi Simojoki loi torjuntateologian väitellessään kiivaasti Mannermaan kanssa.
1 tykkäys
Tai kenen tahansa, joita kirkkoisinä pidetään.
Mielestäni ainoa oikea tapa suhtautua kirkkoisiemme puheisiin, verrata niitä Raamatun kirjoituksiin, eikö niin ?
Mua vähän häiritsee ihmisten vetoaminen esim. vaikkapa Lutheriin, hän oli yksi ihminen, jolla on vain yksi (omansa) mielipide ?
Eiköhän kristityt tiedä, keneen tulee “vedota” ?
2 tykkäystä
Meinaatko että väitöskirjan tarkastajalle on mennyt läpi täysin hatusta heitetty sitaatti?
Toki. Isät, äidit, kirkolliskokoukset, paikalliset traditiot, oma piispa… Onhan näitä.
1 tykkäys
Walther, olisiko sinulla tiedossa lähdeviitteitä American Editioniin (LW) tai suomennettuihin teksteihin, joita on Kirkon Aarteissa? Minulla ei ole St.L tai WA editioita. Haluaisin tarkistaa asiayhteyden, mistä nuo sitaatit on otettu.
Olin tänään koko päivän järvellä kalastelemassa ja en ole nettiä vilkaissutkaan. Mutta kopioin sulle vaikka kokonaan tuon kirjoituksen tuosta englanninkielisestä tekstistä. Se kuitenkin kestää jonkun päivän kun siinä on n. 20 sivua. Siinä on hyvät viiteet kaikkiin noihin teksteihin.
Oletko kuullut koskaan puhuttavan Jeesuksesta ? 
2 tykkäystä
C. F. W. Walther’s statement of the matter
“ The reason is that in the Lord’s Supper no genuine case of necessity can arise. For the Lord’s Supper is the sacrament of confirmation or strengthening. Baptism, however, is the sacrament of initiation or consecration, and the proclamation of the gospel, together with absolution, the means by which faith is engendered. This alone is the reason why the orthodox teachers of our church were opposed to a layman ever administering holy communion.“ (Källa: C. F. W. Walther, Congregation’s Right, s. 107.)
Tässä joitain toiset viitteet Luther ja Gerhard:
Martin Chemnitz, Loci Tlleologici, trans. J.A.O.Preus (St. Louis: Concordia Publishing House, 1989),3:698; Martin Chernnitz, Ministny, Word, and Sacraments: Ail Eidriridion, trans. Luther Poellet (St. Louis: Concordia Publishing House, 1981),28.
Martin Luther, “Concerning the Ministry” (1523), trans. Conrad Bergendoff, vol. 40 of Llrther’s Works, ed. Conrad Bergendoff (Philadelphia:Fortress Press, 1967),18.
Martin Luther, “A Sermon on Keeping Children in School” (1530), trans. Charles M. Jacobs, vol. 46 of Ltlther’s Works, ed. Robert C. Schultz (Philadelphia: Fortress Press, 1967), 219-20.
Johan Gerhard, Loci Theologici, ed. Eduard Preuss (Berolini:Gust.Schlawitz,1867), 4:11, Locus 21,“Concerning the Holy Supper,” and Chapter 4, “Concerning the Minister or Dispenser of this Sacrament,” Paragraph 16.
Anteeksi mutta nyt minulta katoaa sinun logiikkasi. En ymmärrä mihin pyrit? Jos sellaista hätätilannetta ei synny, että maallikko voisi toimittaa ehtoollisen, eihän se siitä seuraa, että vain vihitty pastori on vihkimyksensä tähden kykenevä sen tekemään. Walther tahtoo tuossa vain sanoa, ettei maallikolla ole tarvetta ehtoollisen toimittamiseen, ei sitä, että koska häntä ei ole vihitty hän ei voi sitä toimittaa. Vihkimys ei anna pastorillekaan kykyä saada aikaan Kristuksen ruumiin ja veren läsnäoloa. Lue vaikka Yksimielisyyden Ohjeesta, jos et minua usko. Yleinen pappeuden nojalla jokainen voi toimittaa ehtoollisen ja jos maallikko toimittaa sen, vaikka sellaista tilannetta ei oliskaan missä hän sen voisi toimittaa, olisi hänen toimittamansa ehtoolinen pätevä, kunhan asetussanat ovat oikein lausutut.
Kauheaa harhaoppia. Ei voi muuta sanoa. Mikään jakautumattoman kirkon aikainen säädös, käytäntö, pyhä kirjoitus tai traditio ei tue tuollaista modernia uutuusoppia.
Tarkoitus oli lähinnä kuittailla takaisin melko tiukan Sola Scripturan tulkinnan esittämiseen itsestäänselvänä tulkintana palstalla, jossa edes luterilaiset eivät yleensä ole noin tiukkoja saati sitten muiden tunnistuskuntien edustajat. Kristityillä on monenlaisia näkemyksiä.
Asetussanat eivät riitä. Intention pitää myös olla oikea.
Tunnustuskirjoissa korostetaan, että sakramentti on oikea vain oikeassa käytössä (in usu) eli silloin, kun sitä käytetään Kristuksen asetuksen mukaiseen tarkoitukseen: ”Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä Kristuksen säädöstä ei noudateta sellaisenaan” (FC SD 7, 83-87). Oikean materian ja oikeiden sanojen lausuminen ”ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan”, ellei noudateta koko sitä sakramentin toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt.
Ehtoollinen pätevyys on vähintäänkin epävarmaa seuraavissa tapauksissa:
- Jos ehtoollisen toimittaa luvaton henkilö, kuten leikkivä lapsi tai maallikko, tai itsensä pastoriksi nimittänyt, tai näyttelijä - tai ordinoitu naispastori. Esim. tapaus kirjeessä Ignatiukselta Magnesialaisille, kohta 4, joka käsittelee maallikkojen suorittamia palveluksia ilman piispaa: "Tällaiset eivät minusta näytä toimivan hyvällä omallatunnolla, koska he eivät tule koolle laillisessa järjestyksessä asetuksen mukaan’.
- Jos ehtoollinen toimitetaan luvattomalla tavalla, kuten keksien ja mehun kanssa leivän ja viinin sijasta, tai itse keksityillä asetussanoilla, tai ilman jakamista, tai mahdollisesti ilman kiitosrukousta.
- Jos ehtoollinen toimitetaan luvattomissa olosuhteissa, vaikkapa pastori juovuksissa pubissa, tai pastori osana oman perheensä ilta-ateriaa.
- Jos ehtoollinen toimitettaisiin väärille vastaanottajille, esimerkiksi lemmikkieläinten ryhmälle tai kastamattomille ihmisille tai teatterin yleisölle.
Vaikka sakramentti olisikin jollain tavalla vaikuttava näissä tapauksissa, se olisi silti jumalallisen konstituution mukaan laiton, ja tätä siitä seuraisi:
- Sakramentti ei antaisi mitään varmaa perustusta ehtoollisvieraiden uskoille, eli se ei voi vakuuttaa heidän omiatuntojaan, että he saisivat syntien anteeksiantamuksen, elämän ja autuuden Kristuksen ruumiin ja veren kautta.(vrt CA XXIV, 30: Sen tähden messu on asetettu, että ne, jotka nauttivat sakramentin, uskossa muistaisivat, mitä hyviä lahjoja Kristus heille suo, ja näin heidän arka omatuntonsa rohkaistuisi.)
- Omissatunnoissa ei olisi varmuutta siitä, saisivatko he sakramentin hyödykseen vai turmiokseen.
- Omissatunnoissa ei olisi varmuutta sitä, miellyttääkö yhteysateria Jumalaa.
- Omattunnot eivät voi kuin ihmetellä, ovatko he tällä tavoin sekaantuneet tottelemattomuuteen Kristusta kohtaan ja hänen sakramenttinsa häpäisemiseen.
Luterilaisille kysymys sakramentin pätevyydestä liittyy omaantuntoon, sillä "Jumala hyväksyy ainoastaan sellaisen palveluksen, jonka hän omalla sanallaan on säätänyt ja joka tapahtuu uskossa. " (Apol XXVII, 70; vrt. XV, 14, 17).
Lähde: Is the Administration of Holy Communion by an Ordained Woman Valid? | Truth in Love
1 tykkäys
Huutelen nyt sen verran tähän väliin että tottakai kongregationalistinen LCMS ja episkopaalinen LHPK ovat ristiriidassa kirkko-opiltaan. Sen nyt näkee kuuluisa sokea Reettakin. Mutta toinen juttu sitten on, onko sillä loppupelissä yhtään mitään väliä.
2 tykkäystä
Samma mieli! Ensinnäkin maallikon saarna tai maallikkorippi (jfr. Iso katek. jossa puhe 3 eri rippi!) ovat vain varten se hätätila kun pappi ei totaalisesti saatavissa. Konkreetinen siis sota, vainot tai sairaala. Nämä tehtävät maallikko hoitaa jotain “virkan tehtäviä”. vaikka hänellä ei virka, joka annetaan pappisvihkimys. Tästä esimerkit alkukirkko.
Tässä minusta kaikki sanottu kirkas:
Kasteen kautta kaikki kristityt osallistuvat Kristuksen pappeuteen, ja yhdessä he ovat yksi papillinen kansa. Evankeliumin julkisen julistamisen ja sakramenttien toimittamisen virka kirkossa on kuitenkin virka, johon sisältyy erityinen vastuu seurakunnan ykseydestä ja siten myös sen ohjauksesta, eikä sitä ole siten uskottu kaikille. (…) vaikka uskovien yhteinen pappeus ja palveluviran tai hierarkkinen pappeus eroavat toisistaan olemukseltaan eivätkä ainoastaan asteeltaan, ne kuitenkin liittyvät toisiinsa: kumpikin niistä on omalla erityisellä tavallaan osallistumista Kristuksen yhteen pappeuteen. (Suomen dialogi Kasvavaa yhteyttä §196-7)
Minusta usein vaara unohtaa tämä pointti: virka ja sen uppgifter kytketään konkret henkilö pappisvihkimyksessä. Vaikka virka on koko kirkon omaisuus (ei henkilön ominaisuus tai omaisuus —> käsitys jota kritisoitiin) ei kastekaan tuo kykyä toimittaa virka. 
Virkan kautta Kristus toimi, ja siksi se on osa ehtoollisen yms. asetusta (WA 12:172 / LW 40:11). En voisi osallistua maallikkoehtooliseen kanssa omatunto, koska siinä ei seurata Jeesuksen tahto. Tämä tuot hienosti esille @PekkaV !
Tämä on sanottu myös @anon31067578 viittaamasi tiedosto: Luther “speaks of a certain general capacity which the Christians, as distinct from the unbelievers, have with respect to the Sacraments, because they have been received into God’s covenant through Baptism and are fit and capable for this office if they have been called to it.” Eli: usko tekee kristityt suhteeseen sakramentit ja rite vocatus voivat toimittaa. Muutoin kastetut tekisivät ominaisuudensa kautta sakramentti, ei Kristus joka toimi viran kautta. Lut. ortodoksia onglema on sanojen Stand und Amt teologinen ero. Tämä tulisi selvä från Wengerts boken (s. 1-16,36-8).
Olet sikäli oikeassa, että manitsemiisi loppupeleihin on mielestäni niin lyhyt aika, ettei näillä asioilla ehdi enää olla merkitystä. Jos näin ei olisi, silloin olisi toisin, koska historia kertoo karua kieltään siitä mikä on seuraus jos katsotaan pastorin saavan
ordinaatiossa lähtemättömän karakterin (character indelebilis) ja tulevan tämän perusteella kykeneväksi saamaan aikaan Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolon.
Puhuinkin yleistävästi, en ottaen kaikkia mahdollisia kuviteltavissa olevia tapauksia huomioon jo siksikin, että niiden kaikkien huomioonottaminen ja luetteleminen ylittää kenen tahansa hengen voimat. Eihän esim. mitään sakramenttia ole siellä, missä turmellaan sen olemus, joskin tässäkin ollaan vähän kaltevalla pinnalla sikäli, että vaikka olemus olisisikin noin yleisellä tasolla turmeltu, kuten on laita esim. helluntaiseurakunnassa, emme kuitenkaan voi ulottaa sitä koskettamaan jokaista yksittäistapausta ja sanoa täydellä varmuudella, että siellä ja siellä, siinä ja siinä tapauksessa oli vain pelkkää leipää ja viiniä tarjolla.
2 tykkäystä
Juuri näin. Esimerkiksi ei tarvitse väittää, että naispapin ehtoollisella ehtoollinen ei varmasti konsekroidu. Nimittäin pelkkä epävarmuus siitä, että onko mahdollisesti pahoitettu Jumalan mieltä, pitäisi riittää välttämään tällaisia paikkoja. CA7:n satis est ehto laukeaa jo naispappeudessa, joten naispapin ehtoollisen pätevyyttä ei tarvitse enää miettiä.
Onneksi yksikään luterilainen kirkko ei näin opeta.
1 tykkäys
Olen kyllä miettinyt aiemminkin LHPK:n ja LC-MS:n virkakäsitysten painotuseroja. Koska LCC:n kanssa kirkollinen yhteys jo on, niin en usko että Missourin kanssa tulee ylitsepääsemättömiä ongelmia. Ekumeeninen keskustelu Missourin kanssa voisi olla hyväksikin LHPK:lle, jos sillä ehkä olisikin hiukan liian romanisoiva virkakäsitys niin kuin veli @anon31067578 antaa ymmärtää. Itse kun olen teologiassa aika noviisi, niin minun on parempi olla varovainen sanoissani.