Vaihdoin keskustelun otsikkoa keskustelua kuvaavampaan. Samalla vaihtui alue.
1 tykkäys
Voipi hyvinkin tulla, sillä jo Väisäsen kastekäsitys törmäsi siellä seinään. Ja kun LCMS tukeutuu perustajapastorinsa C. F. W. Waltherin ja Franz Pieperin opetuksiin, on vaikea ajatella kirkollisen yhteyden mahdollistuvan LHPK:n ja LCMS.n välille, niin erillään toisistaan ovat opit sakramenteista, kirkosta ja virasta.
Miten törmäsi seinään?
Minusta Waltherin edustaman ajatuslinjan ongelma on tässä. Hän luulee, että ordinaatio on kutsun vahvistus. Minä - ja ne, jotka tuntevat luterilaisen tunnustuksen ja mm. rite vocatus -termin merkityksen - ajattelen niin, että ordinaatio on se paikka, jossa kutsu annetaan. Kutsu annetaan käsillä, vaikka se eksplikoidaan ordinaatiomessussa myös sanallisesti. Luterilaisen käsityksen mukaan vihkimys eli ordinaatio on kutsu, jonka esittää piispa yhtäältä Jumalan puolesta ja toisaalta seurakunnan puolesta. Tämä johtuu siitä, että Jumalan sana ei ole vain kuuluva sana, vaan se on myös toimiva sana. Jumala yhdistää sanan aina toimintaan.
Voi olla, että joissain kirkoissa on luovuttu tästä apostolisesta toimintamallista, enkä näe, että se nihiloi pappisvihkimyksen, jos ei otetakaan apostoleita esikuvaksi, vaan pelkästään suusanallisesti ordinoidaan.
2 tykkäystä
Mitä? Kertoisitko lisää.
No katso Franz Pieperin Dogmatiikasta.
Franz Pieper ottaa kantaa Väisäsen kasteopetukseen?
2 tykkäystä
Etkö tiennyt ollenkaan, että Väisänen suhtautuu mm. viimeisissä kirjoissaan jopa agressiivisesti Pieperin Dogmatiikan opetukseen kasteesta?
Ajattelin, että olisit jostain kuullut miten missourilaiset olisivat kommentoineet Väisäsen uusinta kirjaa - sehän on käännetty englanniksi.
1 tykkäys
Eikun huvituin omituisesti. Jos kysytään nykyaikana tapahtuneesta asiasta, on omituista vastata kehottamalla lukemaan 1900-luvun alussa kirjoitettua kirjaa.
No siihen Väisänen hikeentyi, kun se on vieläkin LCMS:n standardi dogmatiikka ja kun juuri siihen peilaten hänen käsityksiänsä eniten kritikoitiin. Pieperillä kun aika “iso kenkä” luterilaisuudessa.
1 tykkäys
Voinko kysyä? Mistä tässä keskustelussa on kysymys. Mikä on ero Pieperin ja Matti Väisäsen kasteopetuksessa?
Kannattaa lukea Väisäsen uusin kirja Pelastuksesta osalliseksi. Siinä hän ymmärtääkseni esittää, että ihminen ei voi uudestisyntyä ja pelastua julistetun sanan ja siitä saadun uskon kautta ennen kastetta. Pieperin mukaan julistettu sana ja sakramentit ovat kaikki yhtä ja samaa pelastavaa sanaa.
1 Piet 1:23 käsitetään eri tavoin. Väisänen lukee siihen kasteen, mutta hänen kritisoijansa eivät.
2 tykkäystä
Löysin seurava text på finska:
Lutherin kuoleman jälkeen hänen läheinen työtoverinsa Melanchthon alkoi etsiä mahdollisuuksia luterilaisten ja reformoitujen välisen repeämän korjaamiseen. Augsburgin tunnustuksen kirjoittamisen jälkeen Melanchthonin kasteteologia kehittyy suuntaan, jossa kaste ja sen sisältö (signum ja res) irtautuvat toisistaan. Hän alkoi puhua kasteesta armon merkkinä, joka viittaa armoon, ei enää armonvälineenä, jossa armo annetaan. Hän lähestyi näkemystä, jossa kaste on armon tarjous, ei enää vaikuttava (efektiivinen) armonväline. Vanheneva Melanchthon horjui myös lapsen uskon suhteen.
Ortodoksisella kaudella myöhäistä Melanchthonia seuraten kasteen efektiivisyys armonvälineenä heikkeni. Osa seurasi Lutheria, osa Melanchthonia. Osa myöhäisortodoksian teologeista ajautui katolisen kirkon ja reformoitujen ristipaineessa erottamaan kasteen ja uudestisyntymisen toisistaan. Ortodoksian ajan kasteteologiaa alkoi entistä enemmän hallita liittoterminologia. Osa teologeista kielsi myös pienen lapsen uskon.
Puhdasoppisuutta seurasi pietismi, joka keskittyi luterilaisen teologian ja armonvälineiden korostamisen sijasta ihmisen henkilökohtaiseen Jumala-suhteeseen ja niin sanottuun sisäiseen kristillisyyteen. (källa: Raamatullinen pelastusoppi ja spiritualismin haaste - Luterilainen.netLuterilainen.net)
Onko tuo sivusto Suomen (lut.) kirkon?
Ei, se on LHPK:n ylläpitämä sivusto.
Lainauksesi ei käsittele Pieperin ja Lutherin kasteopin eroja, vaan Lutherin efektiivistä kasteoppia verrattuna esim pietismiin tai reformoituihin. Pietismissä ja reformoiduilla kaste ei ole armonväline, vaan se on vain lupaus tulevassa uudestisyntymisessä saatavasta armosta.
1 tykkäys
Tutkin tänään tätä väitettä, eli että ehtoollinen on pätevä vaikka perkeleen äiti sen toimittaisi. Löysin Lutherin tekstin, laitan sen tänne:
The Private Mass and the Consecration of Priests
For we must believe and be sure of this, that baptism does not belong to us but to Christ, that the gospel does not belong to us but to Christ, that the office of preaching does not belong to us but to Christ, that the sacrament [of the Lord’s Supper] does not belong to us but to Christ, that the keys, or forgiveness and retention of sins, do not belong to us but to Christ. In summary, the offices and sacraments do not belong to us but to Christ, for he has ordained all this and left it behind as a legacy in the church to be exercised and used to the end of the world; and he does not lie or deceive us. Therefore, we cannot make anything else out of it but must act according to his command and hold to it. However, if we alter it or improve on it, then it is invalid and Christ is no longer present, nor is his ordinance. I do not want to say, as the papists do, that neither an angel nor Mary could effect conversion, etc.; but I do say that even if the devil himself came (if he would be so pious that he wanted to or could do so), and let us suppose that I found out afterward that the devil had inveigled his way into the office by stealth or, having assumed the form of a man, let himself be called to the office of the ministry, and publicly preached the gospel in the church, baptized, celebrated mass, absolved, and exercised and administered such offices and sacraments, as a pastor would, according to the command of Christ—then we would for all that have to admit that the sacraments were valid, that we had received a valid baptism, had heard the true gospel, obtained true absolution, and had participated in the true sacrament of the body and blood of Christ.
For our faith and the sacrament must not be based on the person, whether he is godly or evil, consecrated or unconsecrated, called or an impostor, whether he is the devil or his mother, but upon Christ, upon his word, upon his office, upon his command and ordinance; where these are in force, there everything will be carried out properly, no matter who or what the person might happen to be. If we would consider the person, then the preaching, baptism, and Lord’s Supper which Judas and all his descendants have performed and administered and would still be performing and administering according to Christ’s command, would be nothing but the devil’s preaching, baptism, and Lord’s Supper, for it would then be administered and given to us by the devil’s members. But because the office, word, and sacrament are the ordinance of Christ and not of Judas or the devil, we permit Judas and the devil to remain Judas and the devil, and yet accept through them the blessings of Christ. For when Judas went to the devil he did not take his apostolic office along with him but left it behind, and Matthias received it in his stead. Offices and sacraments always remain in the church; persons are daily subject to change. As long as we call and induct into the offices persons who can administer them, then the offices will surely continue to be exercised. The horse has been bridled and saddled; if you place on it even a naked lad who can ride, the horse will proceed as well as if the emperor or the pope were riding it.
Luther, M. (1999). Luther’s works, vol. 38: Word and Sacrament IV. (J. J. Pelikan, H. C. Oswald, & H. T. Lehmann, Eds.) (Vol. 38, pp. 200–201). Philadelphia: Fortress Press.
Ensiksikin on tunnettava konteksti. Luther vastusti roomalaiskatolista virkakäsitystä, joka antaa konsekroidulle persoonalle erityisiä kykyjä. Rooman papilla persoonana on kyky suorittaa transsubstantiaatio. Ainakin Lutherin mukaan.
Jos sitaatin tekstiä luetaan eteenpäin, niin siitä ainakin itse saan ymmärryksen, että persoona ei ole mitään, mutta apostolinen virka on se joka ratkaisee. Luther korostaa apostolista sanan ja sakramenttien virkaa, mutta ei persoonaan sidottua virkaa. Virka on koko ajan kirkon, ei persoonan. Tärkeä lause on “As long as we call and induct into the offices persons who can administer them”. Tässä Luther ilmaisee, että pappiskandidaatin tulee tulla kutsutuksi (call) ja myös asetetuksi (induct) erityiseen virkaan. Hän näyttää tässä siis jopa erottavan kutsun ja ordinaation, mitä hän ei aina tee.
“Perkeleen äitikin voi toimittaa ehtoollisen”, on mielestäni irrotettu asiayhteydestään, jos sillä halutaan perustella sitä, että kuka tahansa voi toimittaa pätevän ehtoollisen.
2 tykkäystä
… jos hän (esim. Perkele tai hänen äitinsä) käyttää siinä ainoastaan Jumalan sanaa.
Sillä Jumalan sana on ihmistä, syntiä ja Perkelettäkin voimallisempi.
Eikä mikään muu, ei Taivas eikä Helvettikään voi sitä, Jumalan sanaa mitätöidä.
Jos taas P äiteineen huseeraisi ja toimittelisi sakramentteja ilman Jumalan sanan auktoriteettia, sellaisesta tulee pysyä kaukana!
Mielestäni Silvanuksen alttarilla on hyvää opetusta kirjoitussarjassa “Lähetyshiippakunnan virheet ja harhat”. 
Eihän Raamatun mukaan perkeleellä ole äitiä, koska se oli Jumalan luoma arkkienkeli Lucifer, joka myöhemmin lankesi kapinassa pois Jumalan yhteydestä, josta sittemmin tuli Jumalan arkkivihollinen persoonallinen paha perkele ja saatana, jonka kuvaamiseen kristityt ovat lainanneet etruskilaisen Manalan jumalan Charuksen ja kreikkalaisen mytologian metsän, laidunten, paimenten, karjan ja hedelmällisyyden jumalan Panin attribuutteja.
Missä kirjoitussarjassa? Mitä opetusta? En löytänyt kuin väitteen ilman perusteluja.
1 tykkäys