Luterilainen virkakäsitys


#142

Öh… syystä jonka kirjoitin, koska STLK:n kirkollliset suhteet eivät ehkä ole kaikille tuttuja. Minusta käyttämäsi ilmaus “monista sisarkirkoista” oli pikkuisen harhaanjohtava. Mutta tämä oli tosiaan sivuhuomautus; kannattaneeko tästä jatkaa…


#143

Unohdat yhden merkittävän seikan: riippumatta siitä onko naisten kutsuminen paimen virkaan oiken tai väärin, ordinoidulla naisella on de facto oikean kirkon de facto oikea kutsu ja oikea valtuutus virkaansa. Jos kyseessä ei olisi de facto oikea kirkko, ei myöskään sakramentit olisi päteviä olipa pastori mies tai nainen.

Entäpä jos seurakunta erehdyksessä palkkaa pastorin, joka on edehdyksessään antanut valepiispan vihkiä itsensä papiksi. Sekä seurakunta että pappi itse kuvittelee olevansa oikeassa virassa. Sakramentit ovat toki päteviä.


#144

Rakkaat sormeni, pidättäytykää kommentoimasta tätä.

Mistä saat varmuuden sanoa noin? Jos ketjun alkupää ei ole pätevä, niin miten lopputulos voisi sellaiseksi muuttua? Pikemminkin voidaan sanoa, ettei Jumala laske väärän ehtoollisen nauttimista maallikoille viaksi, jos he ovat tulleet tietämättään erehdytetyiksi. Ei se silti väärää sakramenttia oikeaksi tee.


#145

Oikean Kirkon näkyvän puolen rajat menevät oikeiden kirkon tuntomerkkien mukaan, ei juridisen instituution rajan mukaan. Eikös Luther näin opettanut?

Naisen ordinoimisen osalta ja heidän virkansa tunnustamisen osalta kirkko on de facto väärä kirkko.

Valepapin kastamille lapsille tulee suorittaa kasteen vahvistus, ja valepiispan ordinoimat miespapit tulee ordinoida uudelleen.

Sakramentin pätevyyttä ei tarvitse lainkaan miettiä, koska naispapin tai yhteistyöpapin toimittamalle ehtoolliselle ei tule mennä. Kysymys tunnustuksesta tulee vastaan ennen kysymystä pätevyydestä. Pätevyyskysymyksen kanssa tulee toimia kuten esimerkiksi jälkikonsekraatiokysymyksessä: tulee toimia niin ettei kiistanalaista ja epävarmuutta aiheuttavaa tilannetta pääse edes syntymään - eli pysyä poissa tilanteesta.


#146

Tarkoitatko että pitää tehdä noin riippumatta siitä, onko lapsi (tai aikuinen) kastettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen?


#147

Tarkoitan (vähintään) kirkon yhteyteen ottamisen toimitusta, ehkä myös vahvistusta. Pitäisi pohtia tarkemmin tarvitaanko myös vahvistus.
Toimitus tarvitaan, jos maallikko kastaa. Kaste on sinällään pätevä.


#148

No enpä kirjoitakaan kuin tähän asti.:grinning:


#149

Paavi kuulemma näyttänyt “vaaleanvihreää” valoa piispa Jolkkosen unelmille ev.lut. ja katolisen kirkon yhteiselle julistukselle “kirkon virasta”. Olisi vaan kiva tietää mitä virkaa moisella julistuksella olisi jos kuitenkin samaan aikaan ei olla lähelläkään yhteisymmärrystä toisaalta naispappeudesta ja toisaalta Paavin roolista kirkon päänä.

Ja samaan aikaan näiden haihatteluiden kanssa pitäisi rakentaa ekumeenisia suhteita ns. reformoituun suuntaan. De Facto asia on niin että ev.lutkujen on valittava kumpaan suuntaan he haluavat kumartaa (ja vastaavasti näytää ahteriaan toisaalle). Zwinglin-Calvinin reformoitu teologia on vielä etäämmällä Paavilaisista kuin mitä ev.lutkut konsanaan.

Loppukevennyksenä: Mitä ort. ja lut. papit lauloivat maljavirtenä ekumeenisten neuvottelujen lounaalla kohottaessaan vodka-maljan toveri Putinille? - Kirkasta oi Kristus meille… :smiley:


#150

Eli jos ei voi saada kaikkea heti, ei kannata edes yrittää?


#151

Jos keskeisimmistä kysymyksistä vallitsee jyrkkä erimielisyys, niin yhteisymmärrys kehällisistä kysymyksista ei hirveästi lämmitä. En näe mahdolliseksi että Ev.lutkut taipuisivat tunnustamaan Paavin johtavan auktoriteettiaseman tai vastaavasti RK hyväksyisi ev.lut. naispapit tasavertaisina pappeina…

Edit: Jo YJV asiakirja oli vakava erhe mutta siinä oli lähinnä kyse teologisista nyansseista eikä niinkään konkretiasta.,


#152

En näkisi, että ekumenian ainoa arvo on täyden yksimielisyyden saavuttaminen kaikesta. Itse näen arvoa siinäkin, että saadaan kirjattua ylös se, mistä oikeasti ollaan eri tai samaa mieltä. Tämä ei useinkaan selviä historiallisista polemiikeista.


#153

Jos emme ole yhtä mieltä siitä, että pelastus tulee yksin uskosta Kristukseen, emme ole sen jälkeen yhtä mieltä yhtään mistään hengellisistä asioista.Tai jos ulkonaisesti olisimmekin joistain asioista, olisivat motiivimme erilaiset.


#154

En nyt oikein tiedä, miten luterilainen onnistuu uskomaan eri tavalla Jeesuksen jumaluuteen tai homoliittojen vääryyteen jotenkin eri tavalla kuin ortodoksi. Eikö niitä erimielisyyksiä ole jo ennestään tarpeeksi, jotta ei nyt viitsisi uusia erimielisyyksiä väkisin vääntää.


#155

Mitään uutta ei ole väännetty, vaan vanha erimielisyys vanhurskauttamisesta tekee ekumenian mahdottomaksi. Meidän, siis luterilaisten käsitys kun on tuo sola fide, ilman tekoja, jopa ilman Jumalan vaikuttamia tekoja. Sillä mitä siitä tulee jos uskoon liitetään lisäksi vaatimus teoista, eiköpä vain luonnotomuus, jossa Jumalasta tehdään hirviö ja tyranni, joka vaatii ihmisiltä sellaista mihin he eivät kykene.


#156

Päinvastoin, siitä tulee ihana liitto, ihanaa yhteistyötä luodun ja hänen Luojansa välillä. Synergeiaa, jossa luotu kykenee Jumalan avulla enempään kuin mihin hän ikinä yksinään pystyisi. Se on luodun ja luomattoman kohtaamista, lihasäkin palauttamista kirkkauteen ja saattamista ikuisuuteen. Se on itsensä kieltämistä ja kuuliaisuutta kunnian kuninkaalle.


#157

Niin juuri! Ja tällainen synergia on vastakohta luterilaiselle opille.


#158

Eli siis koska luterilainen vanhurskauttamisoppi, kukaan
ei-luterilainen ei voi olla mistään asiasta samaa mieltä luterilaisten kanssa? Sori kun minä nyt kovasti haluaisin olla monestakin asiasta samaa mieltä. Eikö millään onnistuisi.


#159

Toistan itseäni olemme kylläkin monista vanhurskauttamisopin ulkopuolisista asioista samaa mieltä, mutta eri motiiveista johtuen. Vanhurskauttamiopissa, siis siitä miten ihminen pelastuu olemme totaalisesti eri mieltä.


#160

Aiemmin sanoit näin:


#161

Niin sanoin ja paino on sanalla “hengellisistä.” Ja unohdat myös lainauksestasi tuon sanomani lopun.