Minä hyppään pois. Ei etene mihinkään.
Olet oikeassa! Ei tämä mihinkään etene, joten hyppään minäkin pois! 
Ei tietenkään suoraan, mutta uskon kautta niin tapahtuu. Tunnet termin “autuas vaihtokauppa”? Sen mitä siinä tapahtuu, sen Luther yllä lainaamassani Galataiskirjeen paikassa upeasti selittää, eikä minun ole sitä tarvis parannella, eikä muuttaa. Se on siinä!
Kyse oli tästä:
Timo k aivan oikein huomautti, että tämä ei ainakaan terminologisesti ole klassisen kristologian mukaista. Olisit voinut vain myöntää virheesi ja mennä eteenpäin, mutta sen sijaan alat selitellä asiaa ja puhumaan asian vierestä.
1 tykkäys
En tiedä miksi tämä voi olla niin vaikeaa? Kuka kantaa minua, minun persoonaani, minun syntejäni ja sairauksiani ellei Kristus minussa uskon kautta. Tämä on ns. Uskon unio, eli yhdistyminen Kristuksen kanssa. Jos minä itse kannan näitä, niin olen väkisinkin lain alainen tekojen orja. Wigelius jo aikoinaan yritti selittää tätä foorumillamme, mutta ei se silloinkaan saanut tulta alleen.
Gal 2:19-20: “Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu,
ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.”
Näin Kristus siis kaikkine synteinenikin elää uskon kautta minussa ja kantaa minun syntejäni, onhan hän ottanut ne omakseen. Muutoinhan minun täytyisi itse kantaa ne ja se homma on kyllä tuomittu epäonnistumaan.
Kyllä todellakin erotan, koska niin kaikki kirkkoisätkin tekivät! Kristus omaksui inkarnaatiossa ihmisluonnon. Luonnossa on kyse nimenomaan siitä, mikä on ihmisille yhteistä. Eihän kristologiasta voi edes puhua, jos ei kykene tekemään erottelua luonnon ja persoonan välille. Olen hämmästynyt, että kompastelet tällaisissa perusasioissa.
2 tykkäystä
Ei Kristus ole vain jokin yleisihminen , ihmisen prototyyppi, vaan myös persoonallinen ihminen, jolla on tietty luonne ja tietyt ominaisuudet, joista hänet tunnistetaan. Aivan kuten ei Pyhä Henkikään ole vain jokin tuulahdus, vaan persoona. On sitten eri asia, että Kristuksella on kaksi luontoa jumalallinen ja inhimillinen erottamattomasti samassa persoonassa. Nytkin hän rukoilee persoonallisesti Henkensä kautta minussa mainiten Isälleen niitä Jumalan tahdon mukaisia tarpeita joita minulla on, eikä ole vain jonkinlaisena ihmisen prototyyppinä erillään minusta ja minun tarpeistani. Sellaisesta Kristuksesta, joka olisi minusta, minun persoonastani erillään ei olisi minulle mitään hyötyä. Sellainen Kristus olisi minulle ainostaan esikuva, laki, jota minun raukan tulisi seurata, mutta siitähän ei tulisi yhtään mitään, sillä minulla ei ole mitään millä seurata tätä esikuvaa. Ei meillä ole mitään vapaata tahtoa jonka välityksellä me voisimme seurata hänen esikuvaansa. Me tarvitsemme hänet itsensä persoonalliseksi välittäjäksi meidän ja hänen Isänsä välille. Ja sellaiseksi hän tulee minulle antamansa uskon kautta, ei tekojeni kautta.
Mutta näyttää sille, ettei tämäkään keskustelu johda mihinkään, joten hyppään tästäkin pois.
Kolmiyhteisen Jumalan osalta voidaan tehdä ero Isän persoonan, Pojan persoonan ja Pyhän Hengen persoonan välillä. Väitätkö sinä nyt, että Pojan persoonan ja sinun persoonasi välillä ei voida tehdä eroa?
1 tykkäys
Enhän nyt toki! Luepa tuo Lutherin Gal. kirjeen selityksen tänne laittamani teksti! Mutta kohta minun tosiaankin täytyy jättää tämä keskustelu, kun tämä pyörii vain kehää.
Luther ei tuossa käytä lainkaan kristologista ja kolminaisuusopillista terminologiaa, joten se ei ole mitenkään relevantti tässä.
Ei tämä pyöri kehää, vaan sinä pyrit koko ajan puhumaan asian vierestä.
Jos aivan oikein myönnät, että täytyy tehdä ero sinun ja Pojan persoonien välillä, niin pitäisi olla selvää ettei Poika omaksunut sinun persoonaasi, vaikka alunperin niin väitit.
Poika omaksui ihmisluonnon. Sinun ihmisluontosi ja Pojan ihmisluonnon välillä ei ole mitään eroa.
1 tykkäys
En enää pysy perässä siinä mitä ajat takaa! Laitan nyt vielä toistamiseen Lutherin sanoilla sitä mitä ajan itse takaa:
En elä enää omassa persoonassani, vaan “minussa elää Kristus”. Ihminenkin tosin elää, mutta ei itsessään eikä itsekseen. Kuka on siis se “minä”, jota hän tarkoittaa sanoessaan “en enää minä”? Hän tarkoittaa sitä minää, jolla on laki ja jonka kuuluu tehdä tekoja, siis Kristuksesta erossa olevaa persoonaa. Sen minän Paavali heittää menemään, koska se on Kristuksesta erillisenä persoonana kuoleman ja helvetin oma. Siksi hän sanoo: “en enää minä, vaan Kristus elää minussa.
Kaksi olentoa voivat elää toistensa yhteydessä sulautumatta yhdeksi ja samaksi olennoksi. Sinä voit elää Kristuksen yhteydessä ja silti pysyä omana persoonanasi. Kristus ei tullut sinun persoonaksesi vaan ihmiseksi. Hän omaksui ja otti ihmisyyden, ei sinun tai kenenkään muunkaan persoonaa.
1 tykkäys
Sinä näytät ajattelevan ikään kuin synti olisi jotain ulkokohtaista vailla persoonallista luonnetta. Synti on kuitenkin aina syntisestä luonnosta kumpuavan persoonan teko. Siksi on välttämätöntä, että Kristus omaksuu minun sijaisenani myös syntisen persoonani kukistaakseen sen, ei ainoastaan ulkonaisia tekojani. Sillä jos hän kukistaa vain ulkonaiset tekoni, niin silloinhan minä itse jään jäljelle, enkä kuolekaan hänen kanssaan kuten Raamattu sanoo mm. Room. 6 luvussa kasteessa tapahtuvan. Hän, viaton kuolee siis minun persoonassani ja nousee ylös omassa viattomassa persoonassaan minun kuolemastani ja kaikkien ihmisten kuolemasta kunhan he vain ovat siihen kasteessa saamallaan uskolla yhdistetyt.
Room 6:3-7: “Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa, kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi; sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.”
Eihän se, joka kuolee voi enää elää sitä elämää millään tasolla jonka elämän hän on menettänyt kuolemassa. Ei, vaan hän on uusi luomus, jolla on uuden luomuksen persoonalliset ominaisuudet, joista se on tunnettavissa. Tässä elämässä tämä ei kuitenkaan tapahdu täydellisesti, koska synti riippuu meissä vielä kiinni, mutta paruusiassa synnin on lopulta antauduttava ja annettava uudelle luomukselleni lopullisesti sen vaatima tila, jotta se voi ilmaista itseään myös uutena persoonana, ei vain uusina tekoina irrallaan minusta.
Vielä pieni täydennys:
Syntisen ja jumalattoman vanhurskauttaminen Jeesuksessa on sitä, että Jumala vie meidän henkilömme Jeesuksen henkilöön, kätkee ja peittää ja verhoaa syntisen persoonan Jeesuksen persoonaan, yksilön yksilöön. Tämä ei merkitse, että syntinen “häviää.” tai “sulautuu” Jeesukseen ja tulee samaksi Kristuksen persoonan kanssa… Ei, vaan kun syntinen on Jeesuksessa, se tarkoittaa, että toinen on toiseen kätkettynä, ja näin on sekä ennen vanhurskauttamista että sen jälkeen kaksi persoonaa, vaikkakin he ovat ihanalla tavalla yhdistetyt. Siksi apostoli sanoo: “Teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa” (Kol.3:3).
Olav Valen-Sendstad, Uskosta Vanhurskas, s. 131-132.
Mutta koska emme mitä ilmeisimmin ymmärrä toisiamme lienee parasta päättää tämä ajatusten vaihto hedelmättömänä?
En minä ole kirjoittanut synnistä yhtään mitään. Olen puuttunut vain siihen, että käytät kristologiasta tuttua terminologiaa eri tavalla kuin klassinen, kaikkien vanhojen suurten kirkkokuntien hyväksymä kristologia. Sinä esität teorioita synnistä ja sovituksesta, jotka saattavat olla oikeita tai vääriä, mutta joka tapauksessa olet irtautunut klassisen kristologian yhteydessä muotoutuneesta käsitteistöstä.
1 tykkäys
Jos kristologia käsitetään vain opiksi Kristuksen henkilöstä ilman, että sitä ulotetaan koskemaan meidän sovitustamme niin ymmärrän nuo muotoilut kristologiasta joihin viittaat oikein hyvin. Minä en kuitenkaan voi irrottaa Kristuksen henkilön määrittelyä irralliseksi saarekkeekseen ilman, että hänen henkilöllään on välitön liittymäkohta meihin. Olen siis puhunut Kristuksesta laajassa merkityksessä jossa myös meidän henkilömme ovat mukana. Irrallaan meistä, siis irrallaan uskosta kun Kristus ei merkitse meille yhtään mitään, vaikka kristologia hänestä olisi kuinkakin oikeaoppista. Myös me olemme Kolminaisuudesta osallisia, emmekä vain sen objektiivisia tarkkailijoita, onhan pelastuksemme Kolminaisuuden sisäinen toiminto.
Klassinen ennen 400-luvun loppua jo täysin muotoutunut kristologia liittyy kyllä koko ajan sovitukseen ja pelastukseen, mutta se ei ole siinä keskiössä, vaikka taustakeskustelussa käsittääkseni tuo ihmisluonnon omaksuminen nähtiin olennaisena tekijänä sovituksessa. Uskontunnustuksissa sovituksesta erikseen sanotaan lähinnä vain tämä (Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustus): “joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista … ristiinnaulittiin meidän puolestamme”.
Itse en ole kovinkaan hyvin perillä sovituksen teologian hienosäädöistä, mutta käsittääkseni siitä ei kirkkokuntien välillä vallitse samanlaista yksimielisyyttä kuin kristologiasta ja kolminaisuusopista. Nähdäkseni on joka tapauksessa välttämätöntä, että sovitusoppi ei irtaannu klassisesta kristologiasta, mikäli se haluaa olla klassisen kristinuskon näkökulmasta oikeaoppista. Mielenkiintoista, jos Luther ei tässä pitäydy klassiseen kristologiaan.
1 tykkäys
Me puhumme koko ajan toistemme ohi, koska me puhumme eri asiasta. Kristologia, niin hyvin ja niin oikein kuin se voidaan muotoillakaan ei ole jokin kaikesta muusta irrallinen oppi, ilman liittymäkohtaa meihin, sillä ilman liittymäkohtaa meihin sillä ei olisi mitään merkitystä meille. Mitä hyötyä minulle olisi sen tietämisestä, että Kristus omaksui ihmisluonnon ja tuli yhdeksi meistä, ellei hän tehnyt sitä minun vuokseni vaan se olisi pelkkää tyhjää kuollutta pään tietoa, ilman soveltamista meihin, meidän sovitukseemme? Ymmärrän kyllä, että vapaan tahdon kannattajat eivät voi hyväksyä tätä, koska he eivät halua uskoa Kristuksen tulleen välimieheksemme meidän ja Jumalan väliin, vaan haluavat pärjätä omillaan Jumalan edessä luottaen lain tekoihin, kuka mihinkin. Siksi nyt tässäkään keskustelussa ei esim. @Miknius voi hyväksyä sitä, että Jumala leppyi vihastaan Kristuksessa ihmiskuntaa kohtaan, kuten hän on noissa palasissaankin aivan suoraan sanonut Franz Pieperin erehtyneen dogmatiikassaan kun Pieper on asettanut Kristuksen sijaisenamme välimieheksemme Jumalan vihaa vastaan ja siten tyynnyttänyt sen.
Kristus ei omaksunut sinun syntistä persoonaasi vaan ihmisluonnon, mutta ilman syntiä.
Missään kirkossa ei uskota, että ihminen pelastuu omin voimin ilman Jumalaa.
Jumala ei vihannut ihmiskuntaa vaan rakasti. “Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”
2 tykkäystä
Vähän eksplikoidummin sanottuna esitin tuossa sellaisen dogmihistoriallisen näkemyksen, että katolisilla, ortodokseilla ja luterilaisilla on hyvin suuri yksimielisyys kristologiasta, eli kaikki pitäytyvät siihen kuinka se 300-400-luvuilla muotoiltiin, mutta sovituksen teologiassa näillä kirkkokunnilla ei ole niin yhtenäistä oppia, vaan jokaisella on omanlaisensa näkemys sovituksesta. Oletko eri mieltä tästä?
(Aikaisempaan keskusteluun liittyen huomasin, että Augburgin tunnustus kohta 1 sanoo: “Käytämme tässä sanaa persoona samassa merkityksessä kuin vanhan kirkon opettajat; se tarkoittaa sellaista, mikä ei ole toisen osa eikä ominaisuus, vaan on olemassa itsenäisesti.”)
Siis tottakai hän omaksui ihmiluonnon ilman syntiä, eihän hän muuten olisi voinut olla välimiehemme. Siis minä asetan koko ajan tämän kristologisen totuuden sovituksen yhteyteen, enkä pidä sitä siitä irrallisena.
Mutta meinaatko, että Kristus omaksui synnittömän ihmisluonnon vain huvikseen ilman, että sillä on merkitystä meille? Tottakai, koska hän oli sijaiseni hän edusti minua Isänsä edessä myös minun syntisen persoonani puolesta, ollen itse viaton, siten että synti luettiin hänelle. Olihan minun perisyntinen luontoni jota minun persoonani ilmensi myös luettuna hänelle, sillä muutoinhan olisin jäänyt syntiseksi, ellei hän olisi tullut ja ottanut kuollakseen siinä, kuten Room. kirje 6 todistaa. Vai ajattetko, että hän sijoitti vain meidän tekosyntimme kuolemaan jättäen syntisen luontomme elämään. Ei, vaan me kuolemme kaikkinemme Kristuksessa ja nousemme ylös hänen ylösnousemuksessaan kirkastettuina.
2Kor 5:21: “Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.”
Ymmärrän kyllä, että jos ihmisellä ajatellaan olevan vapaan tahdon, niin silloin Kristuksen ei tietenkään voida katsoa olevan sovittajamme sijaisenamme. Silloin meidän on itse juuritettava syntinen luontomme teoillamme pois meistä, mutta siinä voi tulla hiki.