Jep! Tämä keskustelu pyörii koko ajan tämän saman teeman ympärillä ja siksi se alkaa olla niin puhki kaluttu luu, että ei siitä enää löydy lihaa syötäväksi. Kristinuskon mukainen kanta kun on tiivistetysti esitettynä noin kuin sinäkin sen muotoilit tässä viestissäsi. Taidanpa moderoida @Leijona n kanssa viestittelyn pois näiltä osin ja bannata hänet häiritsemästä muuta tekemistäni.
Tutun kuulousta, sanailua. Sinulla on oikeus tuntea noin. Kirkon on aina perustellut asiat ei yksin Raamattu kädessä. Minulla ei ole kapeata käsitystä, enkä aja sellaista näkemystä, että yksin Raamattu.
Synergiaa kannatan mielelläni, kuten suurissa osa kristikunnasta. Miksi siitä nyt luopumaan. Se kuuluu Jumala kuvaan. Luterilainen antropologia onkin erilaista. Usko ja hyvät teot, kulkevat tunnustuskirjoissa tässä järjestyksessä. Tuo on mielestäni ihan perusluterilaisuutta. Tosin itse ajattelen toisin.
Se oli mielestäni yllättävää, kuinka helppoa on keskustella kanssasi. Tuot piristystä päivään, joten en ole modernoimassa 
Offtopic: Kati on legenda. Tuoltahan löytyy muitakin tuttuja.
D
1 tykkäys
Olihan siellä pastorit Teemu Kakkuri ja Jouni Turtiainen, sekä täältä joku muukin. James Hirvisaarikin.
1 tykkäys
Tämä on tunnustuksellista luterilaisuutta. Vetoaminen Pieperiin on tietenkin sallittua, mutta siinä tapauksessa vetoaminen Lutheriin, joka ei oikeastaan erottanut vanhurskauttamista eikä pyhitystä on vielä sallitumpaa ja oletettavasti korrektimpaa.
Yksimielisyyden ohjeessa pyhittyminen on vanhurskauttamisen seuraus. Se on vanhurskauttamisen näkyvä merkki, kuten hyvät teotkin. Se ei ole temporaalinen/ajallinen seuraus, vaan looginen seuraus.
Tunnustustuskirjoissa välttämättömyys necessitas sanalle annetaan kaksi merkitystä:
Tässä yhteydessä on syytä muistuttaa siitä, että sanaa “välttämätön” ei käytetä ilmaisemaan pakkoa vaan Jumalan muuttumattoman tahdon säätämää järjestystä, jota me olemme velvollisia noudattamaan.
Hyvistä teoista ja pyhityksestä puhuttaessa kyse ei välttämättömyydestä puhuttaessa ole pakosta, vaan jumalallisesta järjestyksestä. Ne eivät ole jotakin jota on pakko tehdä, vaan jotakin jotka välttämättä, jumalallisen säätämyksen (armon, jos niin halutaan sanoa) perusteella seuraavat vanhurskauttamista.
Siis väärä tulkinta luterilaisuudesta on, että kaikki ihmisen hyvät teot ovat syntiä tai synnin turmelemia.
Siis luterilaisessa kontekstissa on oikea tulkinta että hyvät teot ovat syntiä tai synnin tahraamia?
Eli usko seuraa hyviä tekoja?
Olisipa kiva tämän sekamelskan jälkeen tietää lyhyesti vastaus seuraaviin kysymyksiin:
Opettaako luterilaisuus että kaikki hyvä teot ovat syntiä tai synnin turmelemia?
Opettaako luterilaisuus että pyhitys ja hyvät teot ovat välttämättömät pelastukseen jumalallisen välttämättömyyden (necessitas) vai pakon (necessitas) perusteella.
Viimeiseen siteeraamani kohtaan liittyen: Onko usko hyvien tekojen seuraus?
D
Ovatko nämä jotenkin ristiriitaisia keskenään. Olisiko tämä ymmärrettävä niin, että Pyhän Hengen aikaan saamissa teoissa teemme syntiä, vai missä teoissa teemme syntiä. Onko Pyhän Hengen teot jotenkin eri asia kuin meissä tapahtuvat Pyhän Hengen teot. Jos Pyhä Henki vaikuttaa meissä hyviä tekoja leimaako ja tartuuko niihin jotenkin lihan syntisyys, siten että kaikissa hyvissä teoissakin teemme syntiä. Tämä on arvoitus joka ei ihan auennut. Vai miten nämä 9x lauseet olisi ymmärrettävä.
Pieper sanoo tuossa aivan oikein. Olen nähnyt ihmisiä, jotka ovat ovat joutuneet opetuksen uhriksi, jossa on painotettu hyvien tekojen välttämättömyyttä vanhurskautukseen. Jotkut näistä ihmisistä ovat kilvoitelleet itsensä mieleltään sairaiksi. Heille olisi tullut opettaa, että hyvät teot tehdään ilman velvollisuutta niiden tekemiseen, siis ilman lakia, lain sanelemaa pakkoa.
Eivät ole ristiriitaisia! Hyvät teot eivät ole syntiä Jumalan edessä, koska usko Kristukseen puhdistaa ne. Itsessään ne kuitenkaan eivät ole puhtaita meissä riippuvan syntisen luonnon tähden. Alan kuitenkin olla loputtoman väsynyt jauhamaan tätä samaa asiaa sinun kanssasi. Ei se tästä muuksi muutu.
2 tykkäystä
Osaako joku luterilaisuuteen perehtynyt sanoa…
-
Onko epäuskoisen tekemät hyvät teot syntiä?
-
Jos ovat, niin olisiko ollut parempi ettei hän olisi niitä tehnyt?
-
Jos epäuskoinen tulee uskoon, täytyykö hänen katua ja pyytää anteeksi hyviä tekojaan?
-
Jos epäuskoinen tulee uskoon, niin tuleeko hänen hyvittää aikaisemmin tekemänsä hyvät teot esimerkiksi ottamalla takaisin köyhälle lahjoittamansa rahat?
1 tykkäys
-
Koska epäuskoinen on syntinen ovat kaikki hänen tekonsakin Jumalan edessä syntiä. Ihmisten edessä eivät tietenkään ole!
-
Se ei olisi muuttanut hänen tilannettaan Jumalan edessä.
-
Hänen tekonsa eivät ole hyviä Jumalan edessä ja sen hän tunnustaa, mutta on muistettava, ettei tämä tunnustaminen vanhurskauta häntä, koska hän on jo uskonsa kautta vanhurskas. Ihminen ei koskaan voi tuntea syntiturmeluksensa syvyyttä, joten kaikkien syntien tunnustaminen on mahdottomuuskin.
-
Hyviä tekoja ihmisille ei tarvitse hyvittää, koska ne ovat hyviä tekoja ihmisten edessä.
1 tykkäys
Ongelma ei ole, hyvissä teoissa, vaan väärässä opetuksessa, että hyviä tekoja ei tulisi tehdä. Kristillinen kilvoitus tulee sitoa kirkon ohjausperinteeseen, ja rippi-isän ohjeisiin. Omalakinen kilvoitus joka irtautuu näistä periaatteista on vaarallista, eikä siihen ole lupaa. Terve kristillinen kilvoitus, ei ikinä ole vaarallista, eikä aiheuta sairautta, suhteessa vanhurskauteen.
Kristityllä on velvollisuus tehdä hyviä tekoja, lain peili ohjaa käskyjen avulla kristittyä. Laki velvoittaa, rakkaus pakottaa vapaaehtoisesti ja iloisesti, joskus hammastakin purren.
Okei, näistä vastauksista tulee esiin käsitys, että sama teko voi olla hyvä tai paha riippuen näkökulmasta: ihmisten näkökulma vs Jumalan näkökulma. Tämä on minulle uutta ja erikoista. Se on vanha ilmeinen totuus, että ihmiset voivat erehtyä sen suhteen mikä on todella hyvää tai pahaa, heille itselleenkin, mutta tässä on kyse jostain muusta. Jokin teko voi olla ihmisten mielestä hyvä, niin etteivät ihmiset edes erehdy tässä arviossa, mutta silti tuo teko on Jumalan silmissä paha. Tässä on nyt vähän sulateltavaa… 
1 tykkäys
Kuka näin opettaa, sen haluaissin todella kuulla? Ei ainakaan mainitsemassasi Dogmatiikassa tällaiseen kehoiteta, vaan aivan päinvastoin.
Siellä on luvulla jopa otsikkona: " Hyvien tekojen suuri arvo."
Kyseisessä luvussa sanotaan mm. Lutheria siteeraten" ettei kukaan vanhurskautuksen uskonkohdan ulkopuolella voi kyllin ylistää hyviä tekoja." Sivu, 402.
Edelleen samassa luvussa sanotaan, "Kristittyjen tekojen ansiosta, joista evankeliumin saarnaaminen on tärkein, maailma pysyy ylipäänsä vielä pystyssä ( Matt. 24: 14; 1. Piet. 2:9). Sivu, 403.
Niinpä minä olen aivan ymmällä sinusta! Mitä oikein ajat takaa ja mihin pyrit?
Nyt en käsitä mitä tarkoitat. Tuossahan olen kommentoinut sinun tapauskertomusta, jos lukisit sen vielä uudestaan. Myöhemmin käsittelen sinun toisen tekstin ja siinä olevat ongelmat. Vastaus on tulossa.
Viimeisimmässä viestissäni ihmettelin samaa. Ristiriitaisuudet laittavat oikeasti miettimään mikä on kirjoittajan intentio. Trollaukseen en usko. Luterilaisuuden halventaminen on ainoa vaihtoehto. Mutta kun kirjoittaja ei lukuisista useiden foorumistien pyynnöistä huolimatta suostu kertomaan kirkkokuntaansa ja esiintyy samalla kaikkien asiantuntijana, niin motiovi ihmetyttää.
D
5 tykkäystä
Ei ehkä suoraan liity tähän mutta itsessäni huomasin joskus sen että puolustin liberaalien seurassa konservatiiveja ja päinvastoin. Nykyisin en oikein jaksa kumpaakaan.
Yksi pappi kirjoitti muistelmissaan että yritti noudattaa periaatteena sitä että puhui viidesläisille diakonian arvosta ja körteille puolestaan evankelioinnin merkityksestä. . About noin. Ettei ainakaan kuulijoiden korvasyyhyyn …
Mutta toki on eri juttu kehua muita kuin mollata omaa kirkkoa. Ainakin sävyero on.
Tosin eräs ystävä sanoi aikanaan että piti kaikkia oman pesän likaajia huipputyyppeinä. Mutta hän olikin savolainen…
Teologia on teologiaa, se ei ota kantaa mollaamiseen, vaan pyrkii etsimään totuutta. Jos joku kokee sen mollaamisena, että asioita ja teologista tulkintaa arvioidaan, mielestäni ongelma on ihmisellä itsellään, ei siinä että asioita pohditaan. On paljon mielensä pahoittajia, emme voi sille mitään. Itse jatkan ainakin arviointia, ja sitähän täällä foorumilla juuri tehdään. Luterilaiset arvioivat toisia ja päinvastoin. Jotkut eivät vaan kestä tätä. Onneksi täällä suurin osa osaa laittaa asiat oikeaan järjestykseen. Luterilainen tulkinta totuus ei ole ainoa mahdollinen vaihtoehto.
Mielestäni täällä kestetään asiallista arviointia varsin hyvin. Edellä oli lähinnä parissa viestissä sen ihmettelyä että mistä oikein on kysymys.
Minä en ole reilussa 20 vuodessa saanut mitään tolkkua eräistä luterilaisen teologian piirteistä. Viimeisenä nyt tuo oppi, että jotkut teot voivat olla oikeasti hyviä, mutta Jumala muka kuitenkin pitää niitä pahoina.
2 tykkäystä
Tätä ihmettely pidän lähinnä retorisena, voi tietysti olla kysymys siitä, että ei ole ikinä pohdittu oikeasti luterilaisen teologian kipupisteitä. Ja kun joku niitä pohtii ollaan ihan ulalla. Ei tullutkaan sitä tuttua körttiläistä säveltä, kuului kauheaa kakofoniaa.