Mikäli linkkien postaaminen pienillä johdannoilla, jotka käyvät keskustelua täällä foorumilla kirjoitetun kanssa, on yksipuolista propagointia, voin hyvin jättää jatkossa linkkien postaamisen sikseen ja vetäytyä kokonaan foorumilta. Pyydän, että moderaattorit voisivat selkiyttää minulle, miten sääntöjä tulisi tulkita.
Tällä hetkellä pyydän anteeksi sitä, että postasin mitään linkittämäni kirjoituksen jälkeen. Se ei ollut rakentavaa.
Ehkä minäkään en osannut olla rakentava, joten anteeksi sekin. Enkä halua ketään asiallista ihmistä täältä pois.
Tässä on täysin rehellinen vastaus 9x mitä ovat hyvät teot ja mikä on niiden merkitys luterilaisuudessa. Voin kerrankin olla samaa mieltä 9x kanssa. Jos luterilaisuudesta esitetään jotakin muuta, esim, ja kategorisesti kerrotaan ei luterilaisuus ole tuollaista, kuva luterilaisuudesta on jotenkin ymmärretty väärin. Virallinen luterilaisuus löytyy juuri tunnustuskirjoista.
Moni täällä oleva kirjoittaja puhuu juuri samaa kuin 9x joten useamman todistus on samansuuntainen, ovatko hekin ymmärtäneet luterilaisuuden väärin? Tuskin. He ovat ymmärtäneet luterilaisuuden oikein.
Keskustelu ei yleensä pääse alkuun koska se torpataan heti. Tämä on valitettavaa. Tästä seuraa jatkuva vääntö, toistuvasti samasta teemasta. 
Tässä kirkomme virallisilla sivuilla vanhurskauttamisen seuraus on hyvät teot, tämä sama kaava toistuu tunnustuskirjoisa; Armo - Evl.fi
Luterilainen klasikko dogmatiikka puhuu uskon ja teojen suhteesta näin:
”Pyhitys ja hyvät teot eivät ole välttämättömät autuuteen. Tämä on Raamatun oppi, koska se sanoo, ettei uskolle heti ensi hetkestä alkaen kuulu ainoastaan syntien anteeksiantamus, vaan myös pelastus, eikä tässä siis lainkaan oteta lukuun pyhitystä ja hyviä tekoja (Room. 4:6; Ef. 2:8; vrt. Yksim. Ohje, M. 531, 7; suom. 437). Myöskin paranneltu majorilaisuus, jonka mukaan hyvät teot tosin eivät ole välttämättömät autuuden saavuttamiseen, mutta kyllä sen säilyttämiseen, on raamatunvastainen; senkin näet kumoavat ne raamatunlauseet, joissa uskolle luvataan autuus omaksi ensi hetkestä alkaen. Jos oletetaan, että teot ovat takeena autuuden säilyttämisestä, joudumme siihen merkilliseen tilanteeseen, että usko yksin muka tarttuisi vanhurskauteen ja pelastukseen, mutta sitten luovuttaisi tehtävänsä teoille, niin että näiden siitä lähtien olisi pidettävä voimassa uskoa, saatua vanhurskautta ja autuutta (Yksim. Ohje, M. 631, 34; suom. 504). Siitä olisi seurauksena tavallaan uskon viraltapano pelastuksen saavuttamisen välineenä. Mutta Raamatun mukaan ei ainoastaan armontilan alku tapahdu uskon välityksellä, vaan myös sen säilyminen (Room. 5:1 ss.; Kol. 1:22 - 23; 1. Piet. 1:5). Lyhyesti sanottuna on raamatunvastaista puhua hyvien tekojen välttämättömyydestä, olipa sitten kysymys autuuden saavuttamisesta tai sen säilyttämisestä.” ( Pieper, Sley kirjat, Kristillinen dogmatiikka, s 405)
Joidenkin mukaan Pieper on väärässä eikä edusta Suomen kirkon kantaa. Tämä Pieperin näkemys kuitenkin perustuu luterilaiseen tunnustukseen ja on samansuuntainen;
" 2. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme samalla, että hyvät teot on tyyten suljettava ulkopuolelle, milloin on kysymys pelastuksestamme, samoin kuin Jumalalle kelpaavan vanhurskauden uskonkohtaa käsiteltäessä. Apostoli todistaa tämän selkein sanoin: “Siten myös Daavid sanoo, että autuus kuuluu vain sille ihmiselle, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja, kun hän lausuu: ‘Autuaita ne, joille heidän vääryyttään ei lueta’” (Room. 4:6-8). Ja toisessa paikassa: “Armosta te olette pelastetut, se on Jumalan lahja, ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi” (Ef. 2:8)." ( Yksimielisyyden ohje 4 tiivistelmä)
On hyvin vaikea ymmärtää, että luterilaisuus opettaisi jotakin muuta.
No virallinen luterilaisuus ei opeta mitään muuta vanhurskauttamisesta ja pyhityksestä. Jos näihin yritetään tunkea jotain muuta, niin sellainen ei ole luterilaisuutta eikä luterilaisen itseymmärryksen mukaan edusta kristinuskoa. Luterilaisuus on sisäisesti ongelmaton ja siten kaikki yritykset nähdä siinä ongelmia tulevat luterilaisen uskonkäsityksen ulkopuolelta ja ovat pyrkimyksiä horjuttaa luterilaisia uskovia toisenlaiseen evankeliumiin. Siinä mielessä tämä keskustelu on otsikosta lähtien rampa.
Juuri näin vanhurskauttaminen ja pyhitys erotetaan, kuten Pieper tuossa opetti. Pyhitys ja hyvät teot eivät ole välttämättömät autuuteen . Joku tosin sanoi, että tämä ei olisi luterilaisuutta. En tosin keksi mitä se oikea luterilaisuus sitten olisi, jos se ei ole tätä.
Opettaako luterilaisuus kuitenkin että pyhitykseen on pyrittävä, ai voiko sen jättää tietoisesti huomiotta? Ts Saako olla paha? Vai huono?
Käsittääkseni kyllä. Ne lausumat luterilaisessa tunnustuksessa ovat aika “skitsofreenisiä” ja monelle luterilaiselle käsittelemättömiä. Vanhurskaus ja teot eriytetään ja tämä jako säilyy kautta linjan. Näkisin, että tässä on takana sen aikainen katollinen ansioajattelu, jota vasten vanhurskautta ja tekoja peilataan. Mielestäni tämä jako ei ole onnistunut, se on jopa vinoutunut, eikä vastaa yhtenäisen kirkon armokäsitystä, vanhurskauden ja tekojen oikeaa suhdetta. Mielestäni Pieper on täysin oikeassa analyysissään.
Saanko olla paha, vai huono? Luterilaiset ovat pahoja ja huonoja. Jopa heidän hyvät teot ovat synnin tahraamat, vaikka ne ovatkin Pyhän Hengen vaikutusta. Pitäisikö tästä automaattisesti seurata, että luterilaisen kuuluisi tunnustaa synniksi hyvät tekonsa? En ole kuullut ainakaan kenenkään luterilaisen pohtivan tätä, enkä ole liturgiassa kuullut tälläistä synnin tunnustusta. Ehkä niitä on. Nyt on jonkun muun vuoro jatkaa.
Ihminenhän on luonnostaan paha puu käyttäkseni Raamatun terminologiaa ja tarvitsee siten Jumalan lahjoittaman uskon tullakseen sen kautta vanhurskaaksi. Mutta uskon kautta omaksuttu vanhurskaus ei tee ihmisestä itsessään hyvää Jumalan edessä, vaan sen tekee ainoastaan usko, jonka tähden uskovalle ei enää Jumalan edessä lueta hänen lihassaan vielä olevaa syntiä.
Room 4:4-8: “Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta, mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi; niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja: “Autuaat ne, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! Autuas se mies, jolle Herra ei lue syntiä!””
Edelleen:
Hepr 10:14-17: “Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään. Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan: “Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan”, sanoo Herra: “Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä”; ja: “heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista”.”
Kun nyt siis Kristuksen uhri tekee täydelliseksi ne jotka pyhitetään, niin silloin se mitä me olemme ja teemme ei täydellistä meitä Jumalan edessä, vaan nämä sulkevat toisensa pois. Kristuksen ainutkertaisen uhrin tähden Jumala ei enää muista meidän syntejämme ja laittomuuksiamme, kuten Heprealaiskirjeen yllä oleva kohta sanoo.
No, ketkä sitten pyhitetään? Ne, jotka uskovat! Ainoastaan epäusko, eli pitäytyminen pahoissa teoissa niitä tunnustamatta sulkee armon ulkopuolelle saattaen Pyhän Hengen murheelliseksi. Tällöin epäuskosta nousevat pahat teot kylläkin turmelevat uskon. Siksi uskovat tunnustavat syntinsä jumalanpalveluksissa, nekin synnit, jotka tahraavat heidän hyvät tekonsa, kaikki synnit yhdessä nipussa. Näin sain minäkin eilen Sleyn Messussa tehdä!
Suoraan sanottuna, minun on hyvin vaikea ymmärtää mitä yrität sanoa. Nämä Raamattu viitteet ovat myös kummallisia. Mutta älä minusta välitä, saattaa olla niin, että joku toinen ymmärtää asiasi paremmin ja avaa meille, mitä tarkoitat 
koitan lukea uudestaan ajan kanssa.
Yksimielisyyden ohje:
Ensinnäkin on todettava, että seuraavista tämän opinkohdan kysymyksistä vallitsee keskuudessamme täysi yksimielisyys:
- Jumalan tahdon, järjestyksen ja käskyn mukaan uskovien on elettävä hyviä tekoja tehden.
- Oikeita hyviä tekoja eivät ole sellaiset, joita itse kukin hyvässäkin tarkoituksessa keksii tai joita tehdään ihmisten laatimien sääntöjen mukaisesti. Hyviä ovat ne teot, joita Jumala itse on sanassaan määrännyt ja käskenyt.
- Oikeita hyviä tekoja ei tehdä omin, luonnollisin voimin. Niitä syntyy vasta sitten, kun ihminen on uskossa päässyt sovintoon Jumalan kanssa ja kun Pyhä Henki on hänet uudistanut eli, Pyhän Paavalin sanoja lainataksemme, kun hänet on luotu uudestaan (Ef. 2:10) “Kristuksessa Jeesuksessa hyviä tekoja varten”.
Siitäkään ei ole kiistaa, kuinka ja miksi uskovien teot kelpaavat Jumalalle ja miellyttävät häntä siitä huolimatta että ne tässä ruumiissa tehtyinä ovat epäpuhtaita ja epätäydellisiä. Ne kelpaavat Herran Kristuksen vuoksi, koska niiden tekijä on uskovana Jumalalle mieluinen. Sellaisia eivät ole ulkonaisen järjestyksen ylläpitämiseen kuuluvat teot, joita kääntymättömiltä epäuskoisiltakin vaaditaan ja joita he myös tekevät. Maailma kyllä kiittelee niitä ja Jumalakin palkitsee ne tässä elämässä nautittavilla lahjoillaan. Koska ne eivät kuitenkaan ole lähtöisin oikeasta uskosta, ne ovat Jumalan silmissä syntiä, synnin saastuttamia. Jumala pitää niitä syntinä, saastaisina, koska niiden tekijän luonto on turmeltunut eikä tekijä itse ole sovinnossa Jumalan kanssa.
Tunnustuskirjojen mukaan Jumalalle kelpaavat hyvät teot ovat oikeita hyviä tekoja nimenomaan kun ihminen niitä uskossa tekee Pyhän Hengen uudistamana. Sen sijaan ulkonaisen järjestyksen ylläpitämiseen kuuluvat teot eivät ole lähtöisin oikeasta uskosta, vaan ne ovat Jumalan silmissä syntiä, synnin saastuttamia.
Yksimielisyyden ohje:
jos hyviä tekoja tehdään propter veras causas et ad veros fines eli sen takia, että Jumala vaatii niitä uudestisyntyneiltä, ne ovat uskovissa ihmisissä näkyvä pelastuksen merkki (Fil. 1:28). Jumalahan tahtoo ja käskee nimenomaan, että uskovien on tehtävä hyviä tekoja. Pyhä Henki saa niitä uskovissa aikaan. Kristuksen tähden Jumala hyväksyy ne ja lupaa ne runsaasti palkita sekä tässä että tulevassa elämässä.
Näin on myös määrä säilyttää ja pitää voimassa uskon ja hyvien tekojen oikea järjestys sekä vanhurskauttamisen ja uudistuksen eli pyhityksen järjestys. Hyvät teot eivät näet edellä uskoa eikä pyhitys vanhurskautusta, vaan Pyhä Henki sytyttää meihin ensin kääntymyksemme uskon, kun kuulemme evankeliumin; usko tarttuu Kristuksessa lahjoitettuun Jumalan armoon, ja niin persoona vanhurskautetaan; kun persoona on vanhurskautettu, Pyhä Henki uudistaa ja pyhittää sitä; uudistuksen ja pyhityksen hedelmiä syntyy sitten hyviä tekoja.
Tällaista ajatusta ei Tunnustuskirjoista löydy. Hyviä tekoja voidaan pitää syntinä jos niillä ajatellaan ansaittavan jokin osa siinä, että Jumala vanhurskauttaa jumalattoman. Silloin ne eivät ole synnin tahraamia vaan syntiä itsessään. Mutta kaikki hyvät, Pyhän Hengen vaikutuksesta syntyneet teot eivät automaattisesti ole syntiä.
D
Kuten 9x oikein luterilaisen tunnustuksen mukaan totetaa " Teemme myös kaikissa hyvissä teoisamme syntiä "
Tämä lainaus on suoraan luterilaisesta tunnustuskirjasta. Tunnustuskirjat käyttävä asiahakemistossa ( s 646) > Uskovien teot ovat syntisen lihan tahraamat, tämän jälkeen viitataan mm seuraaviin kohtii ( 115, 189, 501,8) Nämä kohdat kuuluvat;
115,189 ( Ausburgin tunnustuksen puolustus)
" Tekoja on nimittäin tehtävä, ensinnä koska Jumala niin käskee, sitten myös uskon harjoittamiseksi ja vielä tunnustaaksemme uskomme ja osoittaaksemme kiitollisuutemme. Mainituista syistä on hyviä tekoja välttämättä tehtävä. Tosin me teemme niitä eläen lihassa, joka ei suinkaan vielä ole uudistunut. Liha ehkäisee Pyhän Hengen vaikutuksia ja jossakin määrin niitä tahraa. Uskon tähden nämä teot kuitenkin ovat pyhiä ja jumalallisia uhreja ja osoitusta siitä hallinnasta, jolla Kristus ilmaisee valtakuntansa tämän maailman edessä. Näissä teoissa hän näet pyhittää sydämet ja lannistaa Perkeleen, ja säilyttääkseen evankeliumin ihmisten keskuudessa hän kaikkien nähden panee Perkeleen valtakuntaa vastaan pyhiensä tunnustuksen ja näin kirkastaa oman valtansa meidän heikkoudessamme."
Tässä toistuu siis asiahakemiston toisin muotoilema sanonta.
( 501,8, Yksimielisyyden ohje)
" Siitäkään ei ole kiistaa, kuinka ja miksi uskovien teot kelpaavat Jumalalle ja miellyttävät häntä siitä huolimatta että ne tässä ruumiissa tehtyinä ovat epäpuhtaita ja epätäydellisiä. Ne kelpaavat Herran Kristuksen vuoksi, koska niiden tekijä on uskovana Jumalalle mieluinen."
Tässä toistuu siis asiahakemiston toisin muotoilema sanonta.
Epäpuhdas ja epätäydellinen ei ole sama asia kuin syntinen.
D
Tunnustuskirjat ovat hyvin poleemisia pyrkiessään nihiloimaan kaikki ihmisteot vanhurskauttamisesta. Aina kun hyvät teot lipsahtavat ajatuksenkaan tasolla ansioksi vanhurskauttamiseen, niin Tunnustuskirjat asettuvat ärhäkälle puolustuskannalle. Mutta kun näin ei ole, niin ne eivät ole syntiä, vaikka voivat ollakin vajavaisia, epäpuhtaita ja epätäydellisiä. Mutta eivät syntiä, eivätkä edes synnin tahraamia. Ehkä niitä ei synnintunnustuksessa pyydetä anteeksi siksi, että tuntuisi hassulta pyytää anteeksi “pyhiä ja jumalallisia uhreja ja osoitusta siitä hallinnasta, jolla Kristus ilmaisee valtakuntansa tämän maailman edessä”. Ajatus siitä, että tässä puhuttaisiin synnin tahraamasta uhrista, istuu huonosti lauseeseen.
Ihminen voi tehdä hyviä, Jumalalle mieluisia tekoja. Kaikki ihmisen hyvät teot eivät ole synnin tahraamia. Pelastusta niillä ei ansaita, vaan ne ovat seurausta siitä. Sama ajatus toistuu ns liittonomismissa VT:n puolella. Lain toteuttaminen ja sen mukaan eläminen ovat seurausta Jumalan kutsusta ja siitä, että Jumala valitsi Israelin. Kuuliaisuus ja lain noudattaminen ovat kiitollisuutta tästä.
D
Mielestäni tässä vastataan hyvin tuohon 9x esittämään luterilaiseen tulkintaan " Teemme myös kaikissa hyvissä teoissammekin syntiä".
Tunnustuskirjat eivät käy retorista kikkailua, vaan niiden sanontojen taustalla on aina suurempi teologinen ajatus. “Teemme myös kaikissa hyvissä teoissa syntiä” lausuma liittyy käsittääkseni perisyntinäkemykseen. Ihminen on vielä lihassa ja liha nähdään luterilaisuudessa syvästi turmeltuneena, tästä seuraa loogisesti myös 9x kuvaama lausuma, eikä hän ole sitä kiistänyt.
Itse pidän tälläistä näkemystä vääränä tulkintana.
No ajatellaanpa sitten siten, että hyvät tekomme olisivat hyviä tekoja myös Jumalan edessä, emmekä siten tarvitsisi Sovittajaa, Välimiestä, Kristusta lainkaan. Olisimme siinä tapauksessa jo järjellä havaittavassakin ristiriidassa seuraavan Raamatun jakeen kanssa:
Room 5:18: “Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;”
Kuten myös seuraavan jakeen kanssa:
Hepr 10:14: “Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.”
Ja monen muun vastaavan jakeen kanssa, joissa Kristuksen vanhurskauden teko asetetaan Jumalan sanassa ainoaksi sovittavaksi tekijäksi Jumalan ja meidän ihmisten välille! Meidän tekomme eivät voi sovitusta saada aikaan, eikä edes synergistisesti olla siinä osatekijänä. Tämä on Raamattuun perustuvan kristillisen uskon vankka tosiasia!
Hyvät teot ovat kuitenkin hyviä tekoja, koska ne ovat Pyhän Hengen aikaansaannoksia, mutta ansiollisuutta niillä ei ole, kuten @Diakoni kin on sinulle vastaansanomattomasti osoittanut. Onhan tietenkin esim. hyvä teko auttaa ihmistä ajallisissa vaikeuksissaan sen sijaan, että työntäisi hänet yhä syvemmälle niihin. Tällaisia ja saman kaltaisia hyviä tekoja meidän tulee uskovina kristittyinä tehdä, mutta ei ansaitaksemme iankaikkista elämää, koska se jo on omanamme uskon kautta Kristukseen, jonka uskon kautta olemme hänestä osalliset.
1Kor 10:16: “Siunauksen malja, jonka me siunaamme, eikö se ole osallisuus Kristuksen vereen? Se leipä, jonka murramme, eikö se ole osallisuus Kristuksen ruumiiseen?”
Ps. Odottaisin sinulta joitain perusteluja joihin tukeudut kirjoittaessasi näitä viestejäsi, muuten ne jäävät roikkumaan ilmassa, vailla tukea johon ne nojaavat.
Perusteluita, kyllä löydät en tarkalleen ottaen tiedä mitä nyt tarkoitat. Voisit antaa jontakin konkreettista, usein mainitset tätä samaa perustelu teemaa. Kerro toki mitä olet vailla.
Tässä on arvioitu sinun näkemystä, jonka luterilaisena olet oppinut. Näkemys on mielestäni luterilaisessa kontekstissa oikea, tulkintasi on oikea. Tosin pidän sitä vääränä. Se on tietysti eri asia.
Sitten lainaamasi Raamatun kohdat eivät minua kiinnosta, näen enemmänkin että niissä ei ole ongelmaa.
Oletko siis tätä mieltä. Hyvä. Olemme samaa mieltä. Näyttäisi, että asia olisi ratkaistu. Mikä sai sinut tähän käsitykseen.
Iankaikkiseen, elämään pääsevät vain ne, jotka tekevät mitä Jeesus sanoo. Usko ilman tekoja on luulouskoa 
Minua ei ole mikään saanut tähän käsitykseen, vaan olen ollut tätä mieltä aiemminkin. On tottakai parempi auttaa ihmistä kuin olla auttamatta, tämänhän tajuavat jo uskosta osattomatkin. On kuitenkin turha mennä Jumalan eteen noiden kanssa siinä mielessä, että ne ansaitsisivat pelastuksen tai edes olisivat siinä osallisia, sijaistaisivat Kristusta. Sehän olisi Kristuksen kieltämistä, hänen ristiinnaulitsemista!
Room 4:2-3: “Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä. Sillä mitä Raamattu sanoo? “Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi”.”
Kuinkahan monta kertaa pitää tätäkin asiaa sinulle toistaa tämän ja vastaavien Raamatunkohtien perusteella?
No Jeesushan sanoo mm.
Matt 5:48: “Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on.”"
Kun pyysin sinua perustelemaan näkemyksiäsi niin tarkoitin tietenkin sitä, että perustelisit ne Jumalan sanalla, eikä kirkkoisien sellaisilla näkemyksillä, jotka siitä poikkeavat. Perustelisit siis näkemyksesi siten, että niissä olisi tunnistettavissa ja havaittavissa Jumalan sanan perusta.
Mihin kirkkoisien näkemykseen nyt viittaat, mitä olen siteerannut, mikä sinun mielestä on epäraamatullista Kerrotko sen, niin yritän vastata.
Olethan pyrkinyt tukemaan ortodoksista synergiaa ja näin tietenkin nojaat niihin kirkkoisiin, joiden oppi ei po. asiassa ole Raamatulla perusteltavissa.
Kuvitellaan mielessään, että on olemassa teologien joukko, jotka ovat kiinnostuneet oikesta opista ja tahtovat keskustella siitä, mutta on etukäteen sovittu siitä, ettei Raamattu yksin riitä todisteeksi, vaan ollaan etukäteen jotain mieltä tietystä opinkohdasta ja pyritään tämän etukäteen omaksutun mielipiteen ohjaamina muodostamaan oppi jostain tietystä asiasta petitio principii. Eikö tällainen menettely ole vaatimus siitä, että Raamattu on ohitettava ja oppi ammennettava ihmisten sisäisistä mielipiteistä?
Pyydän sinua siis perustelemaan näkemyksiäsi Jumalan sanalla, siis siten, että näkemystesi taustalta on löydettävissä Jumalan sanan vankka perusta.
Tutun oloista sanailua tässä havaittavissa. Lyhyesti, usko synnyttää hyviä tekoja jotka eivät ole syntiä, ellei niiden arvioida tuovan jotain pelastukseen.
D