Valtio ei vaan pysty siihen. Ei vakaumusta voi mitata ulkoisilla mittareilla.
D
4 tykkäystä
Ööö… En aivan ymmärrä miten tämä käytännössä tapahtuisi. Tarkoitatko, että seurakunnat hoitaisivat uskontoon perustuvan vainon perusteella turvapaikkaa hakevien turvapaikkaprosessin vai, että seurakunnat osallistuisivat vakaumuksen aitouden arviointiin asiantuntijan ominaisuudessa?
Valtiovallan ja uskonnon sekoittuessa asioista tulee vaikeita. Toki nykyinenkin tilanne, jossa virkamies tutkii uskon aitoutta, on vähintäänkin omituinen.
2 tykkäystä
Tämä on ymmärtääkseni torjuttu Migrin taholta. Kastetut ja seurakuntaelämään osallistuneet ovat saaneet papin tms lausunnoista huolimatta kielteisiä päätöksiä, vaikka heidän kotimaansa on kaikkea muuta kuin turvallinen kristityksi kääntyneelle.
Mielestäni kirkkojen ei kuulu hoitaa valtion viranomaisen tehtäviä vaan olla todellakin asiantuntijoina auttamassa tuossa haastavassa työssä.
Kuten Niko Huttunen edellä linkittämässäni kirjoituksessa osoittaa, valtio pyrkii olemaan sekulaari, mutta määrittelemään silti uskontoa - varsinkin kristinuskoa - uudelleen. Tämä tapahtuu turvapaikka-asian lisäksi erityisesti varhaiskasvatuksen ja perusopetuksen yhteydessä. Yhdenvertaisuutta ajetaan muka siten että virkamiehet keksivät mikä on “varsinaista” uskonnonharjoitusta, mikä jotain muuta…
2 tykkäystä
En minäkään toivo, että kirkko ryhtyisi valtion virkakoneiston osaksi. Yhteistyötä tietenkin tulee tehdä. En vain ymmärtänyt mitä @IDA tarkoitti ajatuksellaan turvapaikkaprosessista. Ehkä hän vielä valaisee meitä…?
Voi, tämä on hirvittävä kauhistus! Siis varsinkin tunnustukseton uskonnonopetus ja sen seurannaiset 
No eihän se noin mene. Uskonnollinen vaino kun ei perustu siihen, mikä henkilön uskonnollinen vakaumus tosiasiassa on, vaan siihen, minkä vainoajat tulkitsevat sen olevan. Jos kotimaassa vainotaan esim. ihmisiä jotka käyvät kirkossa, ei vakaumuksen aitouden mittarointi ole ollenkaan relevanttia. Samoin esim. seksuaaliseen suuntautumiseen perustuvan vainon kohdalla ei pitäisi arvioida sitä, kuinka aidosti ja vakiintuneesti henkilö identifioituu seksuaalivähemmistöön, vaan sitä, onko hän siihenastisen toimintansa perusteella joutumassa vaikeuksiin kotimaassaan.
2 tykkäystä
Luterilaisuuteen liittyen:
Tänään keskustelin Suomen ev lut seurakuntaliiton edustajan kanssa. Sivuttiin mm. tuon pienen luterilaisen kirkon syntyaikoja. Sehän täyttää 100 vuotta nyt - kuten uskonnonvapauslakikin!
Oli hyvä tapaaminen.
Kansankirkon, evl, itsestään selvyyden päättyminen tuntuu erilaiselta meistä kuin heistä.
Olin aika paljon yhtä mieltä siitä, että on hyvä kun kirkkokunnat nykyään mielletään selvästi erillisiksi valtiosta.
Ymmärsin paremmin kuin tähän asti sitä millaista on kuulua vähemmistöön josta suuri enemmistö ei tiedä mitään. Samoinhan me käytännössä uskomme silti. Tunnustuskirjatkin ovat kai samat.
5 tykkäystä
Me olemme LHPK:ssa läheisessä yhteistyössä Seurakuntaliiton kanssa. Jos en olisi lhpk:ssa, niin voisin kuulua Seurakuntaliittoon.
STLK olisi hyvä pulju myös, mutta opin puhtauden vartiointi on saanut aivan päättömiä muotoja. Perin kiusallista.
Eipä silti: vajavaista on Jumalan kansan vaellus, mutta kohti taivasta on sen matka, koska Kristus on kaiken tehnyt valmiiksi.
5 tykkäystä
Jännää, että en ollut tähän päivään mennessä kuullut tällaisesta kirkkokunnasta, tosin ehkä sen pienuuden, jäsenmäärä v. 2015 n. 500 henkeä, takia. Tuntuu, että mikä tahansa pienikin luterilainen kirkkokunta Suomessa tuntuu oikeammalta kuin nykyinen luopiokirkkomme, johon vielä kuuluu jonkinverran raamattu-uskollisia herätysliikkeitä, Sley, viidennen liikkeen järjestöt ja joukko seurakuntia, joissa ollaan vielä melko uskollisia, eikä luopumusta ole vielä tapahtunut. Pääkaupunkiseudulla nämä ovat hyvin pieni vähemmistö.
Jos en kuuluisi Suomen evlut-kirkkoon, kuuluisin varmaankin Sleyhyn tai Kansanlähetykseen, Lhpk on minulle ehkä liian virallinen ja korkeakirkollinen. Toki luterilaisesta kirkosta on yli sata vuotta sitten erkaantunut muitakin, mm. Suomen Vapaakirkko, joka olisi mahdollinen.
Saksassa evankelisen kirkon sisällä toimivat sekä luterilaiset että vapaakirkolliset, eikä yhteydet katoliseen kirkkoonkaan ole kokonaan poikki. Joku tällainen Saksan tyyppinen järjestelmä toimisi minullekin. Olin viitisen vuotta sitten sukulaislapsen ristiäisissä Saksan evankelisen kirkon seurakunnassa, enkä edes tiedä kumpaa suuntaa siellä edustettiin. Lisäksi seurakunnalla oli yhteistyötä parinsadan metrin päässä olevan katolisen seurakunnan kanssa, sukulaisen mies kuului siihen ja vaimo oli luterilaisena liittynyt evankeliseen seurakuntaan, jossa lapsi kastetiin. Ehtoollisella nämä kävivät milloin missäkin.
Foorumillamme luterilaisista kirkoista meillä ja pohjoismaissa on kirjoitellut asiantuntevimmin @Stieleiche, myös Seurakuntaliitosta.
Tiesin etukäteenkin tuon, että Seurakuntaliitolla on hyvät välit sekä Sleyn että Lhpkn kanssa.
Historiastakin on ollut tietoa, joka pikkuhiljaa on tarkentunut.
Seurakuntaliitto ja siitä jo alkuaikona erilleen joutunut (nyk.nimeltään) Suomen tunnustuksellinen luterilainen kirkko (STLK) ovat molemmat evankelisen liikkeen “palasia”.
Osa evankelisista oli kirkkoa kohtaan kriittisempiä kuin toiset - 1900-luvun alussa. Pastori ja kirjailija Heino Pätiälä ja hänen sisarensa Hanna Rauta (kirjailija, runoilija) ovat tuttuja nimiä myös Sleyn historiaa lapsesta asti tunteneelle - liittyväthän he myös Karkun evankelisen opiston (nykyisin keskeinen toimintakeskus Sleyllä) alkuvaiheisiin. Seurakuntaliitolla on muuten laulukirja Rautakannel 
- vrt. Siionin kannel. Luonnollisesti Hanna Rauta on kirjassa keskeinen runoilija.
Suhtautuminen kirkkoon on ollut aina yksi pääsyistä kiistoihin evankelisessa liikkeessä. Uusin
repeämä tunnetusti oli Ely:n synty, papinvirkakiistan eräänlainen ratkaisu.
Mutta siis tuo keskusteleminen ja nopeahko tutustuminen 100 vuotta sitten syntyneen luterilaisen (evankelisen) kirkon edustajan kanssa taisi olla minulle ensimmäinen! Ja mutkatonta sekä lämmintä oli.
No, tämä on periaatteessa Lähetyshiippakunnan kanta. Muut eivät sano noin ehdottomasti. Luopumista tapahtuu yksittäisissä asioissa ja tiettyjen ihmisten toiminnassa. Mutta kyllä tietenkin on lisääntyvässä määrin ihmisiä jotka kokevat vieraantuvansa uskovina evl-kirkosta, ja lisääntyvät ne syytkin tähän kokemukseen.
on myös tunnustuksellinen lut.kirkko, jonka yhteydessä esimerkiksi Martti Vaahtoranta aikanaan on työskennellyt - ja muitakin suomalaisia lähetys- ja herätysliikeihmisiä. Tuo yhteenliittymä on nimenomaan vaihtoehto luterilaisille, jotka pitävät sekaoppisuutta mahdottomana: Samassa EKD-kirkossa siis sekä reformoitua että luterilaista väkeä.
Tiedetään joo, mutta minä en pitäisi mahdottomana tai edes huonona Saksan Ekd-mallia.
Onkohan siinä mallissa raamatullisuutta kaipaavalle “luopiokirkkoomme” verraten suurtakaan eroa - paitsi että saman sateenvarjon alla on vielä selvemmin toisistaan poikkeavia käsityksiä uskosta, sakramenteista yms. ? Meillä on sentään periaatteessa ja monesti käytännössäkin voimassa yhteinen tunnustus eli luterilainen oppi, johon vedota kun joku pappi sooloilee tms. EKD lienee sallinut sisällään kaikki nykyajan hömpötyksetkin. Voihan se toisaalta sallia konservatiiveillekin vapautta - pitäisi tutustua asiaan tarkemmin.
Mistä tällaisia päättelet? Sen perusteella, mitä minä siellä näin, näin ei ollut. Tosin vain pienen kokemuksen ja yhden seurakunnan ja pastorin perusteella, jonka kanssa pääsin myös juttelemaan. Enemmänkin yhteistyötä katolisten suuntaan, enkä usko reformoitujenkaan liberaaliudesta innostuvan.
Selk ja Ekd ovat täysin eri kokoluokan kirkkoja. Selkissä on vain 34 tuhatta jäsentä, kun Ekd:ssä on 20 miljoonaa, johon varmasti mahtuu monenlaista näkemystä, parempaa ja huonompaa.
EKD koostuu nykyään 20 maakirkosta (Landeskirche), lisäksi yksi reformoitu kirkko toimii usean toisen maakirkon sisällä. Niistä 10 on unionikirkkoja, eli luterilaiset ja reformoidut ovat niiden sisälläkin yhdessä, 9 luterilaisia ja 3 reformoitua. Noiden unionikirkkojen synty oli varsin rumaa pakkovallan historiaa.
Itse näen unionin eri tunnustuskuntien välillä vauhdittaneen opillista rappeutumista, mutta tämä olisi laajempi pohdiskelun aihe. Joka tapauksessa kaikki maakirkot ovat hyväksyneet samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamisen. Jos oikein ymmärrän on tässä ehkä paikallisia aste-eroja, esimerkiksi Baijerin evankelisluterilainen kirkko on hyväksynyt siunaamisen, mutta jättänyt sen paikallisseurakuntien päätäntävaltaan. Näin yksittäiset seurakunnat voivat ainakin joissain maakirkoissa olla konservatiivisempia.
EKD:n jäsenmäärä oli vuoden 2022 lopussa noin 19 150 000 ja on rajussa laskussa. Useita maakirkkoja on lakkautettu 2000-luvulla. Saksan väestöstä 22,7% kuuluu EKD:n jäsenkirkkoihin.
Osa Saksan luterilaisista kirkoista on tosiaan itsenäisiä EKD:stä, vaihtelevista teologisista ja historiallisista syistä. Niiden läpikäyminen olisi tässä työlästä. Erilaisia sirpaleryhmittymiä on varmasti paljonkin, mutta merkityksellisimmät lienevät Itsenäinen evankelis-luterilainen kirkko (Selbständige Evangellisch-Lutherische Kirche, SELK, noin 32 000 jäsentä, Kansainvälisen luterilaisen neuvoston jäsen, LHPK:n sisarkirkko, jonka puitteissa Sley tekee lähetystyötä), Evankelis-luterilainen vapaakirkko (Evangelisch-Lutherische Freikirche, ELFK, noin 1200 jäsentä, Tunnustuksellisen evankelis-luterilaisen konferenssin jäsen), Etelä-Schleswigin tanskalainen kirkko (Dansk Kirke i Sydslesvig, noin 6000 jäsentä, kuuluu Tanskan kansankirkon alaisuuteen), Badenin evankelis-luterilainen kirkko (Evangelisch-Lutherische Kirche in Baden, ELKiB, noin 3000 jäsentä, toimii vain Badenissa eikä kuulu sikäläiseen maakirkkoon, Luterilaisen maailmanliiton jäsen, silti yhteyksiä myös SELK:iin) sekä Ala-Saksin evankelis-vanhareformoitu kirkko (Evsngelisch-altreformierte Kirche im Niedersachsen, noin 6 500 jäsentä, ainoa tuntemani EKD:n ulkopuolella toimiva reformoitu kirkko Saksassa, olletikin muitakin on).
1 tykkäys
Ymmärtääkseni EKD:n jäsenkirkot siunaavat samaa sukupuolta olevien avioliittoja, kuten tekevät pohjoismaiset ja liberaalit amerikkalaiset luterilaiset.
Naiset ovat kai myös johtavilla paikoilla, mikä ei ehkä sinulle tai minulle ole kynnyskysymys. Hyvin todennäköisesti kuitenkin se on merkki liberaaliudesta ja myös suunnasta kauemmas perinteisestä uskosta ja opetuksesta.
Otan vastaan torut jos olen väärässä. Kuka tietää täällä parhaiten?
Luterilaiset ovat kaikkialla jakaantuneet, usein eri kirkoiksi, näiden nykyajan kiistojen vuoksi.
Erikoista Saksassa on, että EKD on vain osittain luterilainen myös muussa opissa.
EDIT: Nyt tulikin Stieleichen vastaus asiaan tuohon edelle. Kiitos.
Eivät kaikki, tässä on seurakunnilla ja pastoreilla vapautta valita. En nyt ole mikään Ekd:n puolestapuhuja yhden seurakunnan kokemuksen perusteella, mutta juuri luterilaisten ja reformoitujen yhteistyö tässä viehättää, sekä avoimuus yhteistyölle myös katolilaisten suuntaan. Itselleni on olemassa vain yksi Kristuksen Kirkko, johon kaikki uskovat kristityt kuuluvat. Lopetan tämän aiheen tähän.
Hyvä lopetus, ajattelen samoin.
2 tykkäystä
@Fratres - tuo on se perusasia. Vapautta toimia toisin on seurakunnittain, mutta silloin asia on paljon heikommissa kantimissa kuin jos yleistä hyväksyntää kirkon ylätasolla ei olisi. Henkilövaihdokset seurakunnan johdossa vievät tilan konservatiiveilta. Tilanne on ihan sama siis kuin meidänkin kirkossamme, jossa tosin suoritetaan jo “vihkimisiäkin” ilman kirkon johdon päätöstä.
Mutta Saksan ja Suomen luterilaisten historia on kovin toinen. Lisäksi Saksassa tuo katolinen kirkko on suuri.
Totta on, että uskovia on kaikkialla. Silti varsin monet kristityt kokevat paremmaksi sitoutua yhtenäisesti opettavaan kirkkoon/seurakuntaan, jossa voi ainakin suurinpiirtein yhtyä sydämessään oppiin ja käytäntöön.
2 tykkäystä
Tämä on oikeastaan minullakin haaveena, mutta näyttää siltä, että liian paljon hyvää on pirstaleina eri kirkkokunnissa ja uskonyhteisöissä, asettuakseni johonkin niistä olemaan ja elämään. Ja toisaalta tuntuisi jotenkin turhauttavalta olla pelkkä penkinkuluttaja. No ehkä sekin olisi parempi kuin olla tämmöinen etäkristitty. 
Tunteehan kristikunnan historia hurskaita erakkojakin. 
Minulla on kaikessa tämä keskitie-ajattelu, ei voi mitään…
Eli tässäkin olen Sekä sitä mieltä, että liiallinen samanmielisyys ja tiukka yhteen seurakuntaan sitoutuneisuus ei ole hyvä juttu Että sitä mieltä, että yksinäinen ja liian paljon valikoiva kristitty on vaarassa hukata jotain oleellista kristillisyydessä.
Seurakuntaelämässä on se hyvä puoli, että siellä käydään läpi Raamattua laajasti ja että siellä joutuu käytännössä myös testatuksi usko ja lähimmäisyys. Sana puhuttelee meitä yhdessä ja opettaa meitä elämään yhdessä!
Yhteiskristillinen (puutteellinen termi tuokin!) ajattelu on ongelmallista siksi, että verrattuna tunnustukseen sitoutumiseen (esimerkiksi evankelis-luterilainen kirkko, joka periaatteessa mutta valitettavasti vajavaisesti noudattaa luterilaista oppia joka perustuu vankasti Raamattuun TAI vaikkapa tunnustuksellinen, tiukemmin jäsenistönsä elämään ja samaan uskoon sitova Lähetyshiippakunta, jonka saksalaisesta kumppanista edellä SELK esimerkkinä) se on itse asiassa herkemmin ihmiskeskeisyyteen ja epäoleellisiin johtava tie.
Perustelu edelliselle: Kun tunnustukseen ja oppiin sidottu kirkko saa seurakuntaansa papin ja muita työntekijöitä, heillä on (periaattessa!) aika tiukat raamit uskolle ja toiminnalle. Sen sijaan kovin löyhä sitoutuminen (paitsi ylimalkaisesti “Raamattuun” tai “Only Jesus”) on helppo saalis manipuloivalle hengelliselle johtajalle. Taitava selittäjä, tulkitsija, ja opettaja, jota ei sido mikään dokumentti eikä kaitse piispa, voi viedä laumansa ties minne. Lisäksi vanhempien kirkkojen perinne on yksilön uskoa suojeleva perusta.
Otsikkona on Luterilaisuus.
Itsellenikin Kristuksen kirkko on maailmanlaajuinen. Uskon myös niin, että luterilaisuus on yksi tapa ymmärtää Raamattua ja tulkita uskon ja kirkon traditiota.
Silti on mielestäni arvokasta tunnustaa, että se on “paras” tapa, siis minulle oikein ja sopivin.
Kristuksen kirkko on jakaantunut, mutta sen jäsenet pysyvät elossa paremmin ollessaan yhteydessä toisiin. Jos näin muodostuneissa yhteisöissä ollaan hyvin erimielisiä keskenään, se vie elämänvoimaa ja johtaa epäoleellisiin keskittymiseen.
Se, että olen sitoutunut esim. luterilaiseen kaste- ja ehtoollisoppiin, ei tarkoita että pitäisin vaikkapa Vapaakirkkoon tai baptistiseurakuntaan kuuluvaa ystävää ei-kristittynä. Mutta en en halua mennä kuulemaan heidän opetustaan niissä asioissa, missä meillä on erimielisyys. Siksi erossa oleminen ja sitoutuminen yhteen kirkkoon on parempi vaihtoehto, tässä puutteellisessa ihmisten maailmassa.
4 tykkäystä
Palvelethan itsekin tällaisessa. Heti pois luopiokirkosta!