Eikö katolinen kirkko siis enää pitäydy tuon Tridentin päätökseen?
Jos ei, niin teillä täytyisi olla joku dokumentti, josta on selkeästi luettavissa ettette te enää nykyisin palvo kuvia Chemnitzin mainitsemalla tavalla?
Olisin kiitollinen dokumentista?
Ps. En tarviikaan. Löysin englanninkielisenä tuon Nikean toisen kirkolliskokouksen kuvia koskevan päätöksen.
Eiköhän Chemnitz tee tuossa vähän propagandaa? Siis eihän se, että hän jotain sanoo, siitä välttämättä tee totta. Olisin ainakin sillä oletuksella liikkeellä kunnes joku näyttää Trenton dokumenteista, että siellä todella lukee jossain, että “hei, me palvotaan kuvia!” Muuten tämä on vähän sellainen “onko Katolinen kirkko lakannut hakkaamasta vaimoaan” ja “ai, hakkaa siis vieläkin” tyyppinen kysymys.
2 tykkäystä
Hetkonen. Naapurin setä sanoo, että Veijo on rosvonnut naapurin sedän omenoita, joten Veijon pitää todistaa, että ei ole pöllinyt niitä? Millä logiikalla?
1 tykkäys
Tässä on Trenton asiaa koskeva dekreetti. Se on valitettavan pitkä, enkä osaa laittaa sitä spoilerin taakse, joten tehköön sen joku modeista jos tarpeellikseksi katsoo? Pidän sitä kuitenkin ensiarvoisen tärkeänä dokumenttina aiheen kannalta ja sen pohjalta voimme me luterilaiset kommentoida asiaa ja myös tehdä mahdollisia korjauksia käsityksiimme katolisen kirkon opista po. asioihin liittyen. On huomattava, että kyseessä on reformidekreetti.
Trentosta
PYHIEN AVUKSIHUUTAMISESTA JA KUNNIOITTAMISESTA
PYHÄINJÄÄNNÖKSISTÄ JA PYHISTÄ KUVISTAPyhä synodi käskee kaikkia piispoja ja kaikkia muita, joilla on opetus- tai sielunhoitovelvollisuus, että he seuraten kristinuskon varhaisimmilta ajoilta periytyvää katolisen ja apostolisen kirkon käytäntöä ja pyhien Isien yksimielisen käsityksen ja pyhien konsiilien dekreettien mukaisesti ahkerasti selittävät uskoville ja johdattavat heitä tuntemaan ensi sijassa pyhien esirukouksia ja avuksi huutamista, pyhäinjäännösten kunnioittamista ja kuvien oikeaa ja hyväksyttävää käyttöä. Opettakoot he uskoville, että taivaassa Kristuksen kanssa hallitsevat pyhät kantavat rukouksia ihmisten puolesta Jumalalle. Siksi onkin hyvää ja hyödyllistä nöyrästi huutaa pyhiä avuksi ja turvautua heidän rukouksiinsa ja apuunsa Jumalan hyvien lahjojen saamiseksi hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme kautta, joka yksin on meidän Vapahtajamme ja Pelastajamme. Ne taasen ajattelevat jumalattomasti, jotka kieltäen sanovat, ettei tule huutaa avuksi taivaassa ikuista autuutta nauttivia pyhiä, tai jotka vakuuttavat, etteivät pyhät rukoile ihmisten puolesta, tai että niiden avuksi huuto, jotka pyytävät pyhiä rukoilemaan yksityisten ihmisten puolesta, on epäjumalanpalvelusta, tai että tällainen rukous on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa ja loukkaa Jumalan ja ihmisten ainoan välimiehen Jeesuksen Kristuksen kunniaa, tai että on typerää rukoilla sanallisesti tai sanattomasti niitä, jotka hallitsevat taivaassa. Lisäksi on opetettava, että uskovien tulee kunnioittaa pyhien marttyyrien ja muiden nyt taivaassa Kristuksen kanssa elävien pyhiä ruumiita, jotka kerran olivat Kristuksen eläviä jäseniä ja Pyhän Hengen temppeleitä ja jotka Kristus on herättävä iankaikkiseen elämään ja kirkkauteen, ja että Jumala niiden kautta tekee ihmisille monia hyviä tekoja. Siksi kirkko pitää kokonaan tuomittavina, niin kuin se jo aikaisemmin on tuominnut ja nytkin tuomitsee ne, jotka väittävät, ettei pyhien jäännöksille tule osoittaa kunnioitusta, ja että uskovaiset niitä tai muita pyhiä jäännöksiä turhaan kunnioittavat ja myös turhaan saapuvat heidän muistopaikoilleen saadakseen heidän apuaan.
Lisäksi on opetettava, että Kristuksen ja Jumalansynnyttäjän Neitsyen sekä muiden pyhien kuvia tulee pitää esillä erityisesti kirkoissa ja osoittaa niille kuuluvaa kunnioitusta ja kunnianosoituksia; ei siksi, että uskottaisiin niihin sisältyvän jotakin sellaista jumaluutta tai voimaa, jonka takia niille olisi osoitettava kultillista kunnioitusta tai niiltä jotakin pyydettävä, tai että tällaisiin kuviin olisi pantava jonkinlaista luottamusta, niin kuin muinoin tekivät ne pakanat, jotka panivat toivonsa epäjumalankuviinsa, vaan siksi, että niille osoitettu kunnia kohdistetaan siihen alkuperäiseen kohteeseen, jota ne esittävät. Näin siis niiden kuvien kautta, joita suutelemme ja joiden edessä paljastamme päämme ja kumarrumme, me palvomme Kristusta ja kunnioitamme niitä pyhiä, joiden muotoa nämä kuvat kantavat. Tämä on se totuus, jonka kirkolliskokoukset, ja erityisesti Nikaian toinen kirkolliskokous, ovat kuvainraastajia vastaan dekreeteissään vahvistaneet.
Piispat opettakoot myös huolellisesti, että pelastushistoriamme tapahtumien kuvallisten tai muulla tavoin havainnollistavien esitysten tarkoituksena on opettaa ja vahvistaa kansaa muistamaan ja ahkerasti miettimään uskon totuuksia. Näin siis kaikista pyhistä kuvista saadaan suurta hyötyä, ei ainoastaan siksi, että ihmiset oppivat ajattelemaan Kristuksen heille jakamia suuria lahjoja; vaan myös siksi, että uskovien silmien eteen tuodaan Jumalan pyhiensä kautta tekemiä ihmetekoja ja pelastavia esimerkkejä, niin että uskovat niiden tähden kantavat Jumalalle kiitosta, oppivat pyhiä seuraamalla uudistamaan elämäänsä ja tapojansa, saavat innoitusta Jumalan palvomiseen ja rakastamiseen sekä hurskauden harjoittamiseen. Jos joku opettaa tai ajatuksinaan esittää sellaista, mikä on tämän dekreetin vastaista hän olkoon erotettu.
Jos joitakin väärinkäytöksiä on päässyt tunkeutumaan näihin pyhiin ja pelastaviin käytäntöihin, pyhä synodi mitä ankarimmin tahtoo, että ne kokonaan hävitetään, niin ettei mitään sellaisia kuvia, jotka ilmaisevat väärää oppia ja antavat yksinkertaisille ihmisille aiheen tuhoisiin erehdyksiin, saa pitää esillä. Jos siis pyhän Raamatun tapahtumia ja kertomuksia esitetäänkin kuvallisesti oppimattomalle kansalle, sille on opetettava, ettei jumaluuden kuvallinen esittäminen merkitse sitä, että ruumiillisilla silmillä voitaisiin nähdä jumaluutta tai että sitä voitaisiin esittää värien ja muotojen avulla. Kaikki taikausko on kerrassaan hävitettävä pyhien avuksi huutamisesta, pyhäinjäännösten kunnioittamisesta ja pyhien kuvien käytöstä, kaikki häpeällinen voiton pyynti on poistettava ja kaikkea sopimatonta vältettävä, eikä kuvien maalaamisessa ja koristuksissa saa esiintyä aistillisen kauneuden tavoittelua. Pyhien juhlia ja vierailuja pyhäinjäännösten luona ei saa vaarin käyttää mässäilyihin ja juominkeihin, ikään kuin pyhien juhlapäivä voitaisiin viettää paheellisella juhlinnalla. Kaikessa tässä piispat olkoot hyvin tarkkoja ja huolehtikoot, ettei kirkossa esiinny mitään epäjärjestystä ja ettei sinne järjestetä mitään sellaista, mihin sisältyy hälinää ja hulinointia eikä mitään maallista ja kunniatonta, sillä pyhyys kuuluu Jumalan huoneeseen.
Jotta kaikkea tätä entistä uskollisemmin noudatettaisiin, pyhä synodi säätää, ettei kenelläkään ole oikeutta panna tai kehottaa toisia panemaan esille mihinkään paikkaan tai kirkkoon, ei edes erivapautettuun kirkkoon, mitään epätavallista kuvaa, ellei piispa ole sitä hyväksynyt. Myöskään ei tule hyväksyä mitään uusia ihmeitä eikä vastaanottaa uusia pyhäinjäännöksiä, ellei piispa ole niitä tutkinut ja hyväksynyt. Jos piispa siinä yhteydessä saa jotakin tietoonsa, kysyköön hän välittömästi neuvoa teologeilta ja muilta hurskailta miehiltä ja toimikoon sitten sen mukaan, mitä hän katsoo totuuden ja hurskauden vaativan. Jos kuitenkin on poisjuuritettava jokin epäilyksen alainen käytäntö tai vaikea väärinkäytös tai jos yleensä näissä asioissa nousee esiin jokin vaikea ongelma, piispan, ennen kuin hän esiin tulleen kiistakysymyksen ratkaisee, tulee odottaa arkkipiispan ja kirkkoprovinssin muiden provinssisynodiin kokoontuneiden piispojen kannanottoa, samalla kuitenkin niin, ettei kirkossa tehdä mitään uutta ja siihenastisesta tavasta poikkeavaa päätöstä ilman että asiassa on kysytty Rooman paavin mieltä.
No niin aloitan kommentoinnin tuon dekreetin pohjalta ja totean suhtautuneeni liian agressiivisesti Room.kat kirkon käsitykseen kuvista, eli näen, etteivät he osoita niille suoranaista palvontaa, joka olisi rinnasteista epäjumalan palvonnalle. Tästä olen pahoillani.
Sen sijaan siinä en voi peräytyä mitä olen sanonut siitä, mitä tulee pyhien avuksihuutamiseen.
Näen, että tuon dekreetin pohjalta käytävä keskustelu on ainut mahdollinen tapa saattaa nämä asiat onnelliseen lopputulokseen sillä edellytyksellä, että pitäydymme asiallisuudessa ja vältämme puolin ja toisin ilkeämielisiä heittoja.
Luterilaiset tunnustuskirjat antavat myös mahdollisuuden rukoilla pyhiä, vaikka tamä opetus on suppea, sieltä se löytyy. Pyhien avuksihuutaminen, suomenkielessä tämä termi voi olla vaikea ymmärtää kreikassa sen merkitys on monipuolisempi. Kiitos tuosta suomennoksesta.
Kuinka paljon luterilaisuus on kaventanut kirkon yhteistä perintöä, tästä koko kirkkomme kärsii. Miksi näin tapahtui?
Toinen käytännöllinen vaihe on se, että opittu laitetaan käytäntöön kuten Jaakobin kirje kehoittaa. Tämä on myös vaikea osuus.
Minkä kirkon yhteistä perintöä? Käsitätkö siten, että Room. kat. kirkko edustaa kirkon yhteistä perintöä?
Mielestäni tässä yhteydessä on kysymys toisesta käskystä, vt. 2.Moos.20:4-6. Tässä yhteydessä otan esille
‘Älä tee itsellesi … mitään kuvaa’
‘Älä kumarra niitä äläkä palvele (abad)’
Käsky kieltää tehdä itselle kuvaa, mitään kuvaa, mitä kumartaa ja palvella.
Ymmärtäisin, että tässä kaikentasoisen kuvien edessä kumartelu, koskettelu, palvelu (kukat, kuvat yms. lahjat) kielletään, koska näin tekevät pakanat.
Kaikki pakanauskonnot, jotka kuvien edessä kumartavat ja niille palvelusta tekevät palvelevat sitä mitä kuva esittää.
Kaksi ekumenista piispainkokousta on julistanut rangaistuksia, niille, jotka kuvien palvelemista/kunnioitusta vastustavat.
Katolinen kirkko on määritellyt tason kumartaa ja palvella pyhimyksiä ja heidän kuviaan sekä korkeamman tason osoittaa samaa Madonnalle.
Käsittely-yhteydestä riippuen Jumalan kunnioittamiselle ja palvelemiselle on annettu eri sanoja, kuten palvonta suomeksi. Kuitenkaan nämä erottelut ei esiinny käytännössä. Sitä esimerkkinä Johannes Paavali II 80-lopulla ilmaisema huoli siitä, että Marian palvonta (culto) on vähentynyt.
Näistä sanoista voidaan saada loputon sanailu. Siksi on luettava tuo ensimmäinen käsky-kielto tehdä itselle minkäänlaisia kuvia ja osoittaa kunnioitusta/palvella/arvostaa niitä esimerkiksi kumartelemalla, koskettamalla, suutelemalla jne.
En puhunut room. katol. vaan yhtenäisen kirkon traditiosta.
Mikä on yhtenäinen kirkko? Voisitko hahmotella minulle sen rajat?
Ei kuvien tekeminen, eikä niiden laittaminen kirkkoihin ole kiellettyä Uuden Testamentin aikana, mutta niiden palvominen on. Siksi niitä palvottaessa rikotaan nimenomaan ensimmäistä käskyä, mutta nythän kävi ilmi, ettei myöskään Room.kat. kirkko palvo kuvia tässä mielessä. Katso tuo postaamani Trenton dekreetti, joka on voimassa Room.kat. kirkossa vielä tänäkin päivänä. Ortodokseista en osaa sanoa?
Profiilistasi päätellen sinä kuitenkin kuulut kirkkoon, joka edustaa, anteeksi nyt vain, on pakko sanoa, jotta voimme sijoittaa kirkkosi historian viitekehykseen, noita kuvainraastajia. Joudut mahdottomuuksiin, jos koetat kumota mielipiteillä jotain virallista asiakirjaa ja väittää, että asia ei ole niin kuin siinä sanotaan. Arvostella ja arvioida toki voit, mutta et silloinkaan siten, että ymppäät tunteen pohjalta toisen kirkkokunnan käsityksiin enemmän kuin virallisista asiakirjoista on luettavana.
2 tykkäystä
Kuvainraastaja nimitys on niitä vastaan, jotka eivät poistaneet toista käskyä. Rooman kirkko (myöh. RKK) selittää heti Vatikaani II:n jälkeen julkaistussa Raamatussaan selityksen, josta käännän vain olennaisen, “Ennen oli hebrealaisuudessa vaarana kuvainpalvonta. Koska sitä vaaraa ei tänään ole, niin kuvat palvelevat vain sen todellisen palvontaa/palvelemista.”
Mainitsin, että RKK:n piispainkokoukset ennen ja jälkeen Trenton ovat julistaneet ankaria rangaistuksia niille, jotka kuvia ei kumarra.
Voit ottaa huomioon, että olen suurimman osan elänyt uskovien, helluntalaisten, parissa, jotka kaikki olivat katolisuudesta tulleita. Niin Italiassa kuin Brasiliassa. Yleisin heräämisen aiheuttaja oli juuri pyhimysten rukoilu ja kuvien edessa kumartelu. Minunkin lähipiirissäni oli 5 henkilöä, jotka yksin Raamattua lukiessaan kokivat herätyksen juuri näiden asioiden kohdalla. En mene nyt Trenton lausumiin, olen niistäkin kirjoittanut, mutta tuskin kävisivät tänne.
Tarkoittaako tämä kumartaminen fyysistä elettä, vai onko se joku vertauskuvallinen tapa ilmaista jotain muuta? Koska minulle ei tule mieleen yhtään tilannetta, jossa sitä olisi kirjaimellisesti tehty. Piispan istuinta kumarretaan, mutta sillä ei varmaan ole mitään tekemistä tämän kanssa.
Jos minun pitäisi veikata, kerta tekstejä ei tänne saada, niin ankarat rangaistukset tai siis anathema julistetaan niille, jotka opettavat pyhiltä esirukousten pyytämistä vastaan.
Jos he olivat yhtä skarppeja ja hyvin perillä asioista kuin eräs Tapani Suonnon hiljattain haastattelema täti, niin epäröisin kysyä heiltä edes kelloa. Saati sitten mitään teologista perustelua millekään.
Tämä todistaa vain sen, että yksityiset tulkinnat voivat johtaa kaikenlaiseen hämmennykseen. Siksi niistä varoitetaan Raamatussa.
Ainoa syy, miksi ne eivät kävisi tänne, on se, jos ne eivät liity asiaan. Mutta siinä tapauksessa ihmettelen, että miksi edes mainita ne?
No jos tunnet kirkkohistoriaa v. 1054 pidetään idän ja lännen jakopisteenä. Ajatellaan nyt vaikka aikaa ennen jakoa.
Näin arvelinkin sinun ajattelevan. Luterilainen positio on kuitenkin, ettei kirkkoa määritä mitkään maantieteelliset rajat, eikä kirkko ole myöskään rajattavissa johonkin kirkon nimeä kantavaan instituutioon, vaan kirkko koostuu uskovista, jotka ovat hajallaan siellä ja täällä, missä ikinä he ovatkaan. Kaikki Kristukseen uskovat muodostavat kirkon, olivat he sitten minkä tahansa ulkonaisen kirkkolaitoksen jäseniä. Tällöin uskonpuhdistuksen perillinen, luterilainen kirkko, on aivan samoin kirkko niiden jäsentensä osalta, jotka turvaavat Kristukseen. Luterilaisella kirkolla on myös omat sille ominaiset ja luovuttamatomat tunnustusdokumenttinsa, joiden se katsoo olevan paras kristinuskon tunnustus. Miksi sen pitäisi käydä hakemassa omalle tunnustukselleen vieraita aineksia muista denominaatioista? Eikö sillä ole oikeus toteuttaa uskonelämäänsä oman tunnustuksensa sisällä, kuten muillakin kirkoilla? Eri asia on sitten muiden kirkkojen kanssa käytävä keskustelu, johonka siihenkään ei luterilaisten pidä lähteä altavastaajan roolissa, ikään kuin meidän olisi velvollisuus omaksua muilta kirkoilta jotakin, joka on ristiriidassa oman tunnustuksemme kanssa. Nykyisin näet tulee vaikitelma, että pelin henki on se, että me emme muka voi seisoa omilla jaloillamme, vaan tarvitsemme opillista tukea muilta.
1 tykkäys
Jollain tavalla tuokin on totta. Itse en niin kauheasti usko mihkään henkiseen “ilmassa leijuvaan kirkkoon taivaan avaruuksissa”. STLK tai lähetyshiippakunta on kirkko. Niillä on näkyvä muoto ja toiminta. Me olemme kirkko ja tänne kirkkoon me kutsumme väkeä.
Mutta oletko miettinyt miksi tradition ketju katkaistiin ja hylättiin ikonit, Pyhien avuksihuutamiset jne… Oliko siinä jotakin samaa kuin miksi helluntailaiset hylkäsivät lapsi kasteen? Vaikka tietysti jos seurataan logikkaasi kuuluvat hekin tähän mainitsemaasi ei institutionaaliseen kirkkoon.
Jo Vt Israelin kansa teki itselleen kuvia ja kaikki jotka katsoivat tätä kuvaa pelastuivat. Ut kuva on Jeesus ja hän opettaa muistelkaa pyhiä. Minä suutelen omaa Raamattuani ja nukunkin sen kanssa.
No sittenhän me olemme samaa mieltä. Ei kukaan kristitty kumartele tai palvele kuvia, vaan kuvissa olevia henkilöitä.
Mitä kuvien tekemiseen tulee, niin Jumala on itse käskenyt tehdä kuvia. Mieleen tulee liiton arkin enkelit ja vaskikäärme. Liekö muitakin.
1 tykkäys
Kyllä, jos uskovat Kristukseen. Tosin heistä on todettava kun he kieltävät perisynnin ja luottavat siten tekoihin, on heidän keskuudessaan vaikea pelastua. Jos heistä jotkut panevat turvansa Kristukseen, pelastuvat he kuitenkin huolimatta näistä harhoista. Kirkko on ihmisisilmälle näkymätön, kuten oppi-isämme opettaa:
Pyhiä ovat siis kaikki ne, jotka uskovat Kristukseen, olkoot miehiä tai naisia, orjia tai vapaita. Pyhyys ei perustu heidän omiin tekoihinsa vaan Jumalan tekoihin, joita he uskossa ottavat vastaan. Näitä ovat sana, sakramentit, Kristuksen kärsimys, kuolema, ylösnousemus ja voitto, Pyhän Hengen lähettäminen. Sanalla sanoen: pyhien pyhyys ei ole toimintaa vaan vastaanottamista…
Meillä on siis täysi syy lausua uskontunnustuksessa: “Uskon pyhän kirkon.” Sitähän ei voi nähdä, se asuu Hengessä, paikassa “jota ei voi lähestyä” [1. Tim. 6:16]. Siksi sen pyhyyttä ei voi nähdä. Jumala kätkee ja peittää sen heikkouksien, syntien ja eksytysten alle, monin eri tavoin koettavan ristin ja pahennusten peittoon, niin ettei se missään paljastu aisteillemme. Kun ne, jotka eivät tätä tiedä, havaitsevat, kuinka heikkoja syntisiä ovat kastetut ihmiset, joilla on sana ja jotka sen uskovat, he pahentuvat oitis ja päättelevät, että tuommoiset eivät kuulu kirkkoon. Saman tien he kuvittelevat, että kirkko koostuu erakoista ja munkeista, jotka vain huulillaan kunnioittavat Jumalaa ja turhaan palvovat häntä, kun eivät opeta Jumalan sanaa vaan ihmisten oppeja ja käskyjä. He katsovat erakoiden olevan pyhimyksiä ja kirkko, koska nämä suorittavat uskomuksiinsa perustuvia kummallisia tekoja, joita järki ylistää ja ihailee. Niin he muuttavat lauseen: " Uskon pyhän kirkon" ja tunnustavat sen asemesta: " Näen pyhän kirkon." Mutta ihmisten keksimät vanhurskaudet ja omavalintaiset pyhyydet ovat itse asiassa hengellistä noituutta, jolla lumotaan toisten silmät ja mielet ja houkutellaan nämä pois todellisen pyhyyden tuntemisesta.
Me sitä vastoin opetamme, että kirkossa ei ole tahraa eikä ryppyä vaan se on pyhä, nimittäin Jeesukseen Kristukseen uskovana.
Martti Luther, Galatalaiskirjeen selitys, Sley 2003, s. 592, 594, 595.
Ne traditiot, joiden ei nähty pitävän yhtä Jumalan sanan kanssa hylättiin tästä syystä, samoin ikonit, ei tietenkään itse kuvia, vaan niiden palvonta.