Oletko koskaan eläessäsi tavannut ketään helluntailaista? Eivät todellakaan luota.
1 tykkäys
Minulle looginen seuraus perisynnin hylkäämisestä on luottamus tekoihin. Hehän opettavat kieltäessään perisynnin, että lapsi on syntyessään viaton, ja siten Kristus on turhaan kuollut näiden lasten puolesta, eikä hänen ansaitsemansa sovitus siten koske heitä. Lisäksi opetus siitä, että he tulevat jossain vaiheessa elämäänsä vastuullisiksi Jumalan edessä tehtyään syntejä ei minun käsitykseni mukaan ole mitään muuta kuin luottamusta tekoihin.
1 tykkäys
Se että sinä teet tällaisen päätelmän ei tarkoita että joku muu tekee tällaisen päätelmän. Vaikutat heijastavan jonkinlaisen luterilaisen dogmatiikan apparaatin muihin. Luterilainen dogmatiikka voi olla ihan hyvä, mutta tämä ei tarkoita, että muiden tunnustuskuntien dogmatiikka toimii samalla tavalla.
Helluntailaisen spiritualiteetin peruskäsite on armo. Sitä ei suodateta luterilaisen kielipelin läpi ja retoriikka on tympeän moralistista ja melko pinnallista, mutta luottamuus Jeesukseen on helluntailaisille kaikki kaikessa.
3 tykkäystä
Lutherin galatalaiskirjeen selitys on ymmärrettävä, mutta se on vain kolikon toinen puoli. Jos tällä rahalla pelaa unohtaen kolikon toisen puolen, kirkosta tehdään henkinen valtakunta, jolla ei ole raamatullista perustusta. Siksi on otettava avuksi muita kohtia;
VII Kirkko ( CA)
Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.
Tuosta helposti näet kolikon toisen puolen. Kirkko ei jää henkis-mystisille tasolle vaan saa konkreettisen muodon. Luther syventää tätä kirjoittamalla kirkon 7 tuntomerkistä.
Siteeraamassasi tekstiä ei voi käyttää ( Galataliskirjeestä) näkyvää kirkkoa vastaan. Sen puhtaaksi viljelty muoto on hurmahenkisyys. Sen sijaan sillä voidaan jäsentää kysymystä mikä on kirkko, siksi CA 7 saa täydennyksen CA 8 ( väärät ja todeliset kristityt elävät kirkossa toisiinsa sekoittuneina) - tässä CA 8 vastataan myös siihen onglemaan miksi kristikunta on jakaantunut ja se ratkaistaan näkymättömällä kirkon kuvauksella ( toki kritiikki paavin näkyvää rooman kirkkoa vastaan). Näin ollen helluntailissakin voi olla uskovia väärästä opista huolimatta kuten aikoinaan katolisissakin.
Tämä on aika ongelmallinen. Missä ne ikonit ovat ja missä ne perustelut, että ne ovat vääriä?
A. Tätä en tajunnut. Miten perisynnin kieltäminen johtaa luottamiseen tekoihin? Lapsihan on siinä mielessä tietysi viaton, että hän ei ole syyllistynyt tekosynteihin. Hän ei ole myöskään syyllinen Aadamin ja Eevan lankeemukseen, sen sijaan kuoleman alainen hänestä tuli - lankeemuksen seuraukset periytyivät.
B. Tarkoittaako perisynti sitä, että Jumalan kuvasta tuhoitui tahto, suhteessa Jumalaan? Jos tämä tahto tuhoitui täydellisesti Jumalaan ( Yhteiskunnallinen tahto on luterilaisille ok) siitä seuraa, että ihmisessä ei ole mitään antropologista ominaisuutta mihin Jumala vaikuttaisi, kääntäisi tai parantaisi. Näin ollen Jumala joutuisi luomaan ihmiseen kokonaan uuden tahdon. Kuitenkin ihmisen luonnon ja perisynnin välillä tunnus tekee eron. Itse en osaa vastata tähän tahto kysymykseen.
Lopuksi, mielestäni sinä, et ole pohtinut sitä miksi luterilaienn traditio on niin ohutta ja miksi vanhat traditiot hylättiin? Mitkä ovat ne Raamatun kohdat jossa ikoneista luovuttiin?
Kuka tämän kieltää, en ainakaan minä. Kirkkoa ei saa kuitenkaan samaistaa sen ulkonaisiin tuntomerkkeihin, vaikka niiden perusteella voidaankin päätellä missä se kirkko on, joka näissä tuntomerkeissä etsii ilmaisumuotoaan, se kirkko, joka uskontunnustuksemme mukaan uskotaan, ei nähdä.
Hyvä olet siis näkyvänkin kirkon kannalla. Mikä on mielestäsi se raamatullinen argumentaatio jolla ikonit kielletään, eikä pyhiltä pyydetä esirukousta
No kuvia minä en kiellä, kuten ylempänä olen jo sanonut, ainoastaan en hyväksy niiden palvontaa. Sen sijaan esirukousten pyytämisen pyhiltä torjun. Annan Yksimielisyyden Ohjeen pääarkkitehdille sananvuoron:
So far as the first point is concerned, it is certain and clear beyond controversy that the invocation of saints is not expressly taught in the canonical Scripture either of the Old or of the New Testament, as also Eck expressly confesses in his Enchiridion. Also the Jesuits are compelled to grant this, although they would gladly extend their implicit faith to the point that lay people would be obliged to believe that Scripture teaches also those things which are simply not found in it. But the matter is clear, as can be shown by enumeration: There is no statement in all Scripture which teaches the invocation of the saints; there is in it no command which teaches the invocation of saints who have departed this life; there is no promise that such invocation is pleasing to God and efficacious, that is, that it will be heard and procure grace and help; there is in Scripture no example where saints who had departed this life were invoked by godly persons; there is in Scripture no threat, no example of punishment against such as do not invoke the saints. And therefore the foremost among the papalists reckon the invocation of the saints among the things which were received without Scripture and outside of Scripture.
Therefore also the Council of Trent does not quote Scripture, but only ancient usage, the consensus of the fathers, and the decrees of councils, of which we shall say some things later.
This is not a light argument, but one of great moment. For no dogma ought to be placed before the church or accepted concerning which no sure, firm, and clear testimonies are found in canonical Scripture, as we have shown in Part I [pp.43-216] with many arguments.
First of all, in the topic of the invocation of the saints this is decisive. For Christ, speaking of the Samaritans (John 4:22), of true and false invocation, makes this distinction on the basis of the principle that the true worshipers will worship the Father in spirit and in truth: You worship what you do not know; we worship what we know, namely because the Jews had the Word of the true God concerning their worship. The worship of the Samaritans, however, granted that it was made with good intention and rested on a prescription that had grown old during a long time (for they appeal to ancient fathers, John 4:20, as also the Tridentine decree does), nevertheless lacked the testimony of the Word of God and was therefore rejected by Christ. And in Deut. 17:3 idolatry in worship or invocation is described with this mark, that it is done without a command of God. For He says that they worship other gods, sun, moon, and all the hosts of heaven, which He had not commanded. Thus in Matt. 6:6 ff. there is opposed to the vain prayers of the heathen and of the Pharisees, which do not please God, that form which is prescribed by the Son of God. For about forms of worship which are undertaken without the Word of God, God Himself pronounces: “Who requires of you this trampling of My courts?” (Is. 1:12). Likewise: “In vain do, they worship me …” (Matt. 15:9).
Martin Chemnitz, Examination of the Council of Trent, part III, p. 407-408.
Olen joskus kuullut semmoista, että Jeesuksesta voi tehdä kuvan, koska Hän tuli ihmiseksi. Jumalasta ei saisi tehdä kuvaa, mutta jos Hän tuli ihmiseksi, jonka esim. Hänen seuraajansa näkivät ja jota voivat kosketella, niin se olisi ok.
Palvonnan käsite on toki ongelmallinen. Minimissään sen kielto voisi tarkoittaa, että halutaan poissulkea mahdollisuus, että joku tekisi Jeesuksesta tai jostain pyhästä kuvan, jota sitten käyttäisi maagisen talismanin tavoin hankkiakseen maalllista hyvää. Raamattuhan on hyvin magian vastainen sekä VT:n että UT:n osalta.
(Tulin vastanneeksi @9x :lle, mutta kommenttini oli yleisemmin keskusteluun liittyvä.)
Joku helluntailainen (muistaakseni Toivo Haapala) sanoi, että lapset syntyvät paitsi syntiseen, niin myös sovitettuun ihmissukuun. Tämä sovitus koskee hänen mukaansa automaattisesti pieniä lapsia. Heillä ei tarvitse olla (eikä hellarien ihmisjärkeilyn mukaan voikaan olla) mitään uskoa. Eikä lasten “automaattipelastumiseen” tarvita kastettakaan.
Helluntailaisilla ja muilla vapailla suunnilla on kaksi erilaista pelastuskäytäntöä. Aikuisen syntisen tarvitsee henkilökohtaisesti tehdä ratkaisu Jeesuksen puoleen. Lapsen ei tarvitse. Lapsi pelastuu, koska hän on lapsi. Kukaan ei osaa kertoa, missä iässä tuo pelastuminen automaattisesti lakkaa ja ihminen on muuttunut syntiseksi ja vastuulliseksi syntisyydestään. Ehkä teini-iässä poltetun ensimmäisen tupakan jälkeen. Kukaan ei tiedä.
5 tykkäystä
Martin Chemnitz, esittää tietysti yhden ihmisen mielipiteen, sinänsä sillä ei ole kovin paljon arvoa. Lisäksi raamattuargumentaatio on huono. Raamattu ei kiellä huumeiden käyttöä siksipä hylkäämme sen opetuksen, että huumeita ei saisi käyttää - Chemnitz argumentoi tähän tapaan.
Rinnasteinen kohta voisi olla, kun helluntailainen perustelee lapsikasteen epäraamatullisuutta.
No nyt saa tämä juupas/eipäs keskustelu sinun kanssasi olla tältä osin. Olisin kuitenkin toivonut kun esiinnyt profiilissasi luterilaisena, että vähän enemmän annat arvoa luterilaisille isille, etenkin kun tässäkin on kysymyksessä yksi merkittävimmistä Tunnustuskirjojen kirjoittajista. Mutta ei sitten, ei aihetta enempään.
2 tykkäystä
No tässähän Haapala on oikeassa, onhan Jeesus kantanut/poisottanut maailman synnin. Häneltä jää vain huomaamatta, että tämä objektiivinen sovitus täytyy applikoida lapselle kasteen välityksellä, jossa hän sen uskolla omaksuu.
1 tykkäys
Tässä on yksi hassu ilmiö, minkä luulen havainneeni. Kun Trenton eli Pius V:n katekismuksen pohjalta puhutaan limbosta, johon ajatellaan esimerkiksi kastamattomina kuolleiden lasten menevän, niin siinä on ajatuksena, että ihmiset, ihmiskunta tai kirkko esittävät sen käsityksen asioista, mihin niillä on riittävät tai todennäköiset perusteet uskoa. Kastamattomien lasten limbo on eräänlainen helvetin osa, mutta vailla kärsimystä. Nämä lapset eivät siis varsinaisesti pelastu, eivätkä ole varsinaisesti kadotettuja, vaan heidän kohtalonsa joko ratkeaa myöhemmin tai ei ole tarkoitettu maan päällä tiedettäväksi.
Yksi syy tähän saattaa hyvin olla se, minkä näimme täällä jo ateisteilta, että ihminen voi alkaa kuvitella olevan mahdollista tai loogista jotenkin “taktikoida” asialla. Toinen on, että on aivan oikein se, että ihmisen tarkoitus on elää maan päällä jonkinlaisessa epävarmuudessa. Pelastus ja kadotus ovat kysymyksenä auki ja kesken jokaisen kohdalla. Esimerkiksi itse voin pohtia sitä, että jos jotkut asiat elämässäni olisivat menneet paremmin, niin en olisi välttämättä ollut uskosta niin kiinnostunut. Mutta se ei tarkoita, että saisin automaattisesti varmuuden siitä, että näin on todella ollut, eli että tämä syyn ja seurauksen suhde pätee. Minusta ei tullut astronauttia, joten nyt Jumala on yllättäen velkaa sen, että tämä uskossa oleminen on aina yhtä herkullista. Voihan olla, että minusta ei olisi tullut astronauttia missään tapauksessa. Ja voi olla, että silti en olisi välttämättä kiinnostunut uskonasioista.
Jumala on ihmisestä katsoen aina edessäpäin. Venäjällä on hyvä sanonta, että joka katsoo vain menneeseen, on sokea toisesta silmästä. Mutta joka ei katso menneeseen ollenkaan, on sokea molemmista silmistä.
Systematisointi on varmaankin hyvä niin pitkälle kuin se koskettaa ihmisen tiedettäväksi tarkoitettuja asioita. Se ei ole hyvä jos ihminen yrittää systematisoida ainutkertaisia ja itsestään riippumattomia tai lähinnä Jumalan tiedettäväksi kuuluvia asioita. Tai eritoten niin, että ihminen luo abstraktin tai fiktiivisen todellisuuden, jossa hän systematisoi Jumalalle kuuluvia asioita sen sijaan, että systematisoisi itselleen kuuluvia ja omaan rooliinsa ja paikkaansa kuuluvia asioita. Esimerkiksi teologisissa, älyllisissä ja moraalisissa hyveissä kasvaminen on jotain, mihin ihminen tarvitsee interaktiota Jumalan luoman todellisuuden kanssa ja omana itsenään. Kun taas tunteet, intohimot ja puhdas rationalismi näistä erotettuna ovat jotain, mihin ihminen kykenee ilman Jumalaakin, kääntymällä sisäänpäin ja pitämällä itseään lähtökohtana.
Nyt, kun tuosta Pius V:n katekismuksen ajatuksesta luovutaan, niin tullaan siihen, että pelastus ei oikeastaan olekaan Jumalan työtä, josta ihminen voi tietää lähinnä oman osuutensa. Sen sijaan pelastumisesta tulee jotain, mikä ihmisen tulee saada aikaan sillä, että systematisoi sen. Minulle on monesti sanottu, että Jumala on aina suurempi kuin ihmisen ajatukset. Mutta siinä on lähinnä ollut motiivina perustella, ettei pitäisi yrittää ollenkaan ymmärtää sitä, mikä on mahdollista ja tarpeellista ymmärtää. Ilmoitus on ilmoitus. Mikään kriittinen asenne ei voi lisätä ymmärryksen määrää siitä. Sen sijaan vastakkainen tapa ajatella on, että ihmisen pitäisi pyrkiä ajattelemaan niin suuria ajatuksia kuin hänelle on ihmisenä mahdollista, ja sitten jättää loppu uskon varaan. Tämä tarkoittaa sitä, että ihminen lähtee tietämästään ja tuntemastaan todellisuudesta kohti tuntematonta ja ilmoitettua.
Mutta jos ei ole halua tai kykyä jättää mitään oikeasti uskon varaan, niin se tarkoittaa, että pitää voida olla olemassa määritelmällinen, tiedollinen varmuus siitä, että Jumala todella on oikeudenmukainen. Koko ajatuksen esittämiseen tarvitaan se oletus, että ihmisen tietämisen ja tahtomisen välineet ovat periaatteessa täysin puhtaat ja selvärajaiset. Tämä tarkoittaa sitä, että on mahdollista esittää, että lapsi ansaitsee kadotuksen vasta, kun käyttää näitä ainakin teoriassa puhtaasti ja selvärajaisesti olemassaolevia tahtomisen välineitään synnin tekemiseen. Joka tarkoittaa sitä, että on olemassa tällainen abstrakti oikeudenmukaisuuden periaate, jolle Jumala on alisteinen ja jonka mukaan Jumalan täytyy toteutua.
Se menee periaatteen tasolla niin, että Trenton katekismuksen aikaisessa ajattelussa olemassaolo on jotain, minkä Jumala jatkuvasti ja konkreettisesti antaa ihmiselle. Kun taas moderni ajattelu on, että olemassaolo on jotain, minkä Jumala on kerran ja lopullisesti antanut pois ihmiselle, jonka jälkeen ihmisellä itsenäisesti on se, ja sen mukana tulee tiettyjä oikeuksia, joille Jumalakin on alisteinen.
Tätä ei todella saa selitettyä pohjamutiin asti ennen kuin saan koottua seuraavan pohdiskeluni. Pidin pitkään miehen ajatuksia pelkkinä kuriositeetteina, joilla ei voi olla mitään käytännön merkitystä, koska ne olivat niin omituisia ja mahdottomia. Mutta nyt, kun olen saanut hieman eri näkökulman, niin näyttää siltä, että modernin ihmisen sielunmaiseman ymmärtämisessä ei kenelläkään toisella ole niin suurta merkitystä kuin Immanuel Kantilla.
Valitettavaa, että olet kokenut keskustelun näin. Mielestäni olet halunnut pelata pingistä joten olen pelannut. Oikeastaan mitään perustavaa argumentaatiota en sinulta saanut ikonien poiston suhteen. Luterilaisuuteen on sisäänrakenettu itselaukaisu mekanismi, olen vain käyttänyt sitä. En voi sille mitään jos et tässä vaiheessa kestä kriittistä tarkastelua opituista kohdista.
Piispa Eero Huovinen kirjassaan fide infantum kirjoitaa Lutherin kastenäkemyksestä/ lapsen uskosta. Siinä hän toteaa, että kristityn kodin lapsi voi olla kristitty jo äitin kohdussa. Syynä tähän on se, että lapsi kuulee kohdussa sanaa äidin mukana. Tämäkin näkökulma on mahdollinen, kastetta väheksymättä.
Minullakin on tuo Huovisen kirja ja se on tosi hyvä. Tuollaista kohtaa en siitä kuitenkaan muista, mikä ei tarkoita etteikö se siinä olisi. Tai sitten on niin, että sekoitat sen tuohon kun Huovinen tuo siinä esille Lutherin näkemyksen, jonka mukaan Johannes Kastaja hyppäsi äitinsä kohdussa, kun tapasi Marian, jonka kohdussa oli Jeesus?
Kannattaa tutustua esim. Johannes Damaskolaisen kirjoituksiin ikonien kunnioittamisesta. Hän argumentoi asiasta muslimien ja muiden kuvainraastajain kanssa.
Ikonien kunnioittaminen on osa jakaantumattoman Kirkon perintöä. Protestanttisista lahkoista kalvinistit lienevät lähimpänä muslimien linjaa ikonikysymyksessä.
Kiitos vinkistä. Olen näissä teologisissa kysymyksissä aika kokematon.
Olisiko sellainen pointti tähän kohtaan hyvä, että katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta on täällä esiintynyt arvioita siitä miten kansanhurskaus on osittain poikennut pappien ja piispojen opetuksista?
Mutua tämä on, mutta tuntuu luonnolliselta että näissä isoissa kirkoissa oppimaton kansa sekoittaa helposti taikauskoa tai muuta kansanomaista perinnettä kirkossa kuulemaansa ja näkemäänsä. Niinpä kuvan kunnioittamisen ja palvonnan ero ei ehkä ole kaikille selvä. Samaa on sanottu tapahtuvan Neitsyt Marian kohdalla.
Ja kun me luterilaiset esimerkiksi näemme ja kuulemme kansan käytännöistä, kirjallisuudessa, elokuvissa ja miksei ihan livenäkin, tuomitsemme ehkä liian herkästi koko asian.
Mitä arvelevat ortodoksit ja katolilaiset tästä?
(Itse asian pihvi on mielestäni siinä, että ihminen oppii asioita muunkin aistin kuin kuulon varassa. Siksi tarvitsemme visuaalisuutta. Kirkkotaide on erittäin tärkeää. Sama toteutuu erittäin konkreettisesti kaikessa varhaiskasvatuksessa. Tuhat sanaa menee korvasta sisään ja toisesta ulos, mutta kuva jää mieleen ja aiheuttaa - ollessaan osuva ja vaikuttava - uskoa, toivoa ja rakkautta. Mutta en jätä tätä asiaa niin kategorisesti ikonitaiteeseen kuin käsittääkseni ortodoksinen kirkko tekee. Tämä on yleisinhimillistä ja Jumalan lahjaa kaikin tavoin.)
4 tykkäystä
Tein lisäyksen. Jos peukutus peruuntuu, anna mennä vaan, parahin Eutykus. 
1 tykkäys