Ortodoksisessa uskossa on parempaa, että heille traditio on alkuperäistä, meillä luterilaisilla ei ole oikein mitään. Lisäksi miksi luterilaiset eivät integroituneet aikoinaan idän kirkkoon. Minulle luterilaisuus näyttäytyy uutena kirkkokuntana. Jo tuossa on monia ongelmia. Kun me puhumme, että palasimme apostoliseen oppiin, niin miksi meillä on kovin vähän siitä mitä idän kirkossa on.
Lisäksi tämä vanhuskauttamisoppi on yksipuolista, onneksi nykyinen Luther tutkimus puhuu myös vanhuskaaksi tekemisestä. Jos huomaamme luterilaisuudessa ongelmia, niin suurempi kysymys on, mitä sitten.
Traditio on idässä vanhempaa mutta ei kokonaan vailla läntisiä vaikutteita eikä ns puhdasta.
Esimerkki:
Pietari Suuren (1672—1725) aikana länsimainen suuntaus alkoi vaikuttaa myös kirkkolauluun ja johti lopulta siihen, että jumalanpalveluksen yksiääniset sävelmät soinnutettiin 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Uudistus lähti liikkeelle keisarillisesta hovikapellista. Sen luomaan käytäntöön perustuva pietarilainen laulutyyli sai jalansijaa myös Suomessa, jossa se tuli käyttöön hieman yksinkertaistetussa muodossa.
Lähde : Siban Muhi.
Haluan oikeasti hypätä pois, joten en aio jatkaa pidempää keskustelua. Vähän turhauttaa viestisi, kun minusta et huomioi, mitä olen kirjoittanut, esim. liittyen tuohon Luther vs. Tunnustuskirjat -asetteluun kirjoitan:
Mutta jos unohdetaan Luther ja mennään takaisin luterilaisuuteen: nominalismin jumala on sisäänrakennettu luterilaiseen systeemiin. Se on siellä lakikäsityksen kautta. Vanhurskauttamisopin kysymyksenasettelut ovat nominalismin värittämiä. Vain nominalismin jumala ja hänen seuraajansa pitävät lain toista käyttöä, ihmisen ajamista epätoivoon syntiensä tähden, sen pääasiallisena käyttönä. Muut pitävät sellaista lain soveltamisen tapaa perkeleen puheena. Jumala ei koskaan murskaa ihmistä. Jumalan rakkauden suuruus näkyy siinä, että hän voi armahtaa legalistinkin. Ei tarvitse tulla täysin tyhjäksi (nichts), jotta voi päästä taivaan Isän syliin. Jumala rakastaa paljon enemmän kuin nominalisti osaa kuvitellakaan.
Minusta sinulla menee ohi myös rippiesimerkin pointti: toki tiedän, että Tunnarit opettavat päinvastaista kuin neuroottista ripittäytymistä. Pointti ei ole siinä, vaan siinä, että ajatus suunnattomasta vanhurskauden vaatimuksesta johti Lutherin ripittäytymään tuntikaupalla. Ja tuo sama ajatus vanhurskauden vaatimuksesta on luterilaisen vanhurskauttamisopin taustalla. Vastaukseksi ei kuitenkaan anneta neuroottista ripittäytymistä, vaan Kristuksen vieras vanhurskaus. Ongelma on kuitenkin siinä, että Tunnareiden ajatus täydellisen vanhurskauden vaatimuksesta ja siihen kytkeytyvä jumalakäsitys on perustavalla tavalla virheellinen. Ja ilman tätä jumalakäsitystä ei ole mitään tarvetta luterilaiselle vanhurskauttamisopille.
Minusta tämä keskustelu rinnastuu jokseenkin siihen, että joku ateisti väittäisi luonnontieteen kumoavan jumalauskon ja vaatisi luonnontieteellisiä todisteita osoittamaan, että ateismi on väärässä tai teismi totta. Tuollainen keskustelu on vähän turhaa, koska ateismin heikkous kätkeytyy niihin (usein) tiedostamattomiin oletuksiin, joille ajattelu rakentuu. Teesi on nyt se, että luterilaisuuden kanssa on samoin. Ja viidennessä palasessani olen sanonut sen, minkä osaan aiheeseen liittyen sanoa. Minun puolestani tämä on keskustelu on tässä.
Pointti on yksinkertaisesti se, että niin kuin ateisti tekee liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä maailmankuvallisten oletustensa tähden, niin teet sinäkin. Luet Matt. 5:48:a luterilaisin linssein. Tämä näkyy siinä, miillaisen merkityksen oletat käsitteellä “täydellinen” olevan. Se ei ole ihan yksinkertainen kysymys, ja konteksti vaikuttaa käsitteen ymmärtämiseen. Et myöskään huomioi sitä, että jae puhuu täydelliseksi tulemisesta futuurissa. Tämä nousee siitä, että luterilainen olettaa, että juuri nyt pitää olla moraalis-juridisessa mielessä täydellinen.
Pietari I (“Suuri”) ja hänen seuraajansa alistivat ortodoksisen kirkon Ruotsin ja Tanska mallin mukaan oman valtansa välineeksi. Tästä voi lukea vaikka Marttyyripiispa Arsenin elämäkerrasta ( https://www.ort.fi/marttyyripiispa-arseni-rostovin-metropoliitta ).
“Länsimaiset vaikutteet” ovat siis väkivallalla tuotuja ortodoksiseen kirkkoon Venäjällä.
Toistan. Kauas on näköjään menty luterilaisuudesta.
Olisi hienoa, että perustelisit väitteitäsi, etkä aina ilmoittaisi lopettavasti foorumikeskustelut - kuitenkin tulet aina vain uudelleen. Väitteet jäävät ilmaan roikkumaan ja antavat ylimielisen kuvan väittäjästä. Ehkä se on tarkoituskin?
Vaikea näitä on kenen tahansa jättää kokonaan.
Olen vähän eri mieltä ylimielisyyden suhteen. Minulle välittyy enemmän kuva vaikeat ja koetut asiat läpi käyneestä ja syvällisestä ajattelijasta jolla ei ole oikeasti ehkä voimaa tähän. Kuten hän itse on kertonut aiemmin.
Tuo arvioni ei merkitse sitä että olisin kaikesta samaa mieltä. Esim Jumalan ankaruudesta luterilaisuudessa. Mutta sitä kunnioitan että ajattelee rohkeasti ja myöntää oman perinteen puutteet. Oman itsensä vajavuus tulkkina pitäisi olla kaikkien lähtökohta kirkosta riippumatta.
Jep. Pitäisi pysyä poissa. Aion lopettaa nämä foorumikeskustelut kokonaan, kun provosoidun niin helposti jatkamaan. Ei tee hyvää mielelle eikä sielulle. Olen vilpittömän pahoillani ylimielisestä vaikutelmasta, jonka olen antanut. Antakaa anteeksi.
Vastauksena tuohon Matt. 5:48:aan voisin antaa tämän linkin: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_5:48 Sen pointtina on vain osoittaa, ettei jae ole kovin yksiselitteinen, vaan se jakaa mielipiteitä.
No niin. Nyt lopetan. Ihan oikeasti. Vaikka tulisi kuinka provosoivia vastauksia tahansa, pysyn poissa. Hyvää kesää, syksyä, talvea, jne…
Minulla alkaa vahvistua epäilys, että luterilainen liberaaliteologia / radikaaliluterilaisuus ja idän ortodoksisuus paiskaavat kättä. Syntiinlankeemus ei olekaan niin paha juttu, ja sovitusoppikaan ei taida oikein hyväksyä sijaiskärsimys/lunastus/uhriaspektia, joka Jes 53:ssa niin selkeästi sanotaan. Jotenkin Jumalan pyhyys ja vanhurskaus ja viha syntiä ja syntisiä kohtaan, joka varsinkin Vanhassa Testamentissa ilmoitetaan, jää taustalle. Jumalakuva jää yksipuoliseksi. Ehkä minä sitten vain katson tätä kokonaisuutta vain nominalismin lasien läpi.
Siis luterilaiset ymmärtävät väärin sen millainen on se Jumala jota esim. uskontunnustus kuvaa.
Tämä on sama kuin syyttäisi trinitaarisesta harhaopista ja sitä myöten olisi astuttu kristinuskon ulkopuolelle. Mikä on tämä virhe? Minä en ole tutustunut mihinkään viidenteen palaseen.
Ymmärrän jos sanot että oma jumalakäsityksesi oli virheellinen, mutta vastaavan väittäminen koko luterilaisuudesta on mielestäni kyseenalaista. Silloin et vaihtanut kirkkokuntaa vaan uskontoa.
Täydellinen vanhurskaus ei ole ehto Jumalan edessä olemiselle. Se on olemista ilman mitään ehtoja.
Nominalismissa ei ole mitään vikaa enempää kuin missään muussakaan ismissä. Se on apuväline. Siihen hirttäytyminen liittolaisena tai vihollisena on ihan yhtä hölmöä. Sen kanssa voi keskustella ilman pelkoa.
Edelleen, ei kirkkokunnan vaihtoa tarvitse perustella mitenkään. Pettymys ei pääty vaihtoon.
Tää on sukua sille Slowerin ajatukselle, että seurakuntayhteydessä ja Kristuksessa eläminen on se juttu, ei jokin tunnustuskirja. Nominalismista tai predestinaatiosta ei ainakaan tavallisen maallikkotallaajan tarvitse tehdä ongelmaa. Meillä on varaa olla uskossamme lapsen kaltaisia niin kuin Jeesuskin opetti.
Ymmärrän pettymyksen instituutioon. Olen itsekin monesti pettynyt ev.lut kirkkoomme. Ja tulen pettymään. Lohtuni on, että Jumala ei hylkää sen takia, ei vaikka tuntuisi kuinka pahalle.
Onko käsitys Jumalan vihasta vain keskiaikainen kuvitelma? Lutherin tekstellä tuollaista ei voi perustella. Hän palaa Paavaliin. Käsitys Jumalan vihasta on Roomalaiskirjeen syvä opetus. Siksi se on tausta niin Roomalaiskirjeen kuin Galatalaiskirjeen opetukselle Kristuksen tekemisestä synniksi ja hänen kiroamisestaan. Tällä käsityksellä ei ole mitään tekemistä keskiajan ruhtinaiden tai kartanonherrojen kanssa. Siksi Woodin, Aulénin ja suomalaisten lundilaisten teologien tulkinta Lutherista on mitätön ja perusteeton. Luther ei ole nominalisti, joka pelolla palvelisi mielivaltaista jumaluutta. Sen sijaan hän on armollisen Jumalan löytänyt iloinen kristitty, joka elää uskonvanhurskaudesta. Hän on löytänyt Raamatun kolmiyhteisen Jumalan, joka on palauttanut hänet luomistyön alkulähteille ja raottanut paratiisin portteja jo nyt täällä ajassa. Rakkauden laki osoittaa Lutherille, että luomistyön todellisuus ja arkielämän riemu ovat koko ajan tarjolla jokaiselle uskovalle. Siksi hän aloittaa jokaisen päivänsä lukemalla Vähä-katekismusta ja kontemploimalla rakkauden lakia käskyjen avulla. Siis rakkauden.
