Voi liittyä siihen, että luterilaiset pyytämättä yllättäen kielsivät ison osan vakiintuneesta kirkon opista ja käytännöstä. Voi tietysti ihan vapaasti uskoa, että luterilaisuus on oikeaa katolisuutta. Eihän siinä sitten mitään. Mutta melko vahvaa värikynää esittää, että kurja kirkko ihan vain pyytämättä ja yllättäen alkoi vainota eikä me tehty mitään. 
5 tykkäystä
En ole väittänyt, että uskonpuhdistajat eivät olisi tehneet mitään. Luther kritisoi aluksi väärinkäytöksiä, erityisesti anekauppaa vastaan jota harjoitettiin Pietarinkirkon rakentamista varten. “Kun raha kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa.” Vainon suuruus johtui mielestäni eliitin vallan ja viime kädessä tulojen menetyksestä. Jos luterilaisten kritiikillä ei olisi ollut merkittäviä taloudellisia vaikutuksia, niin opillisia eroavaisuuksia olisi siedetty niin kuin aiempia katolisen kirkon “herätysliikkeitä”. … tai nykypäivän liikkeitä katolisen kirkon sisällä. Oikeastaan mitä tahansa saa katolisessa kirkossa (tai ev.lut kirkossa) tehdä, kunhan laivaa ei keikuteta ja rahoihin ja valtaan kosketa.
3 tykkäystä
Käytännössä asia kuitenkaan ei mennyt näin. Sanottiin, että emme halua perustaa uutta kirkkoa ja kuitenkin se perustettiin. Teot puhuivat puolestaan. Jos joku luterilainen kokee, että on edelleen osa oikeaopista kirkkoa, niin kaikki luterilaiset eivät koe näin. Joku helluntailainenkin voi kokea olevansa osa alkuperäistä kirkkoa ja edustavansa sitä. Millä siis asia ratkaistaan? Opin kokonaisuudella ja sen kokonaisarviolla. Kuten tuossa edellisessä viestissä tuli esille luterilaiset kielsivät ison osan vakiintuneesta kirkon opista ja käytännöstä. Peruste heillä on Raamatun tekstit, joissakin kohdin varmasti oltiinkin oikeassa, mutta samalla poikettiin kirkon opista ja käytännöstä. Tämä näkyy juuri luterilaisessa kilvoituselämässä. Meiltä puuttu paljon siitä yhteisestä perinöstä mitä kristikunnassa on vuosisatoja noudatettu ja omaksuttu.
1 tykkäys
Pointtini ei ollut varsinaisesti aloittaa väittelyä reformaation historiasta, vaikka ehkä se oli kirjoittamastani väistämätön seuraus. Enempi tarkoitukseni oli kommentoida nykytilannetta. Vatikaani 2. synnytti pienessä porukassa ajatuksen, että kirkko on tavalla tai toisella kuollut. Instituutio, joka selvisi vaikka mistä lähes kahden tuhannen vuoden ajan kaatui viimein, ja jatkaa eloaan kirjoitusten ja harvojen tosiuskovien soihdunkantajien muodossa. Tämä ei ole uusi ajatus, ja katolisessa kirkossa on asetuttu moista vastaan iät ja ajat. Joten lainaamani huomiosi (@PekkaV) oli tavallaan ihan aiheellinen, jos ajatellaan tällaista Vatikaani 2 -kritiikin äärimuotoa. (Toki toivon, ettei lainaamassani Thinkcatin maininnassa kirkon katoamisesta ollut oikeasti tarkoitettu mennä näin pitkälle.)
Mitä tulee reformaatioon, niin reformaattorit tietenkin ajattelivat puhdistavansa kirkkoa – mutta katolisesta näkökulmasta siinä meni käytännössä “puhdistukseen” niin oleellisia opinkappaleita ja kirkonvastainen polemiikki sai niin äärimmäisiä muotoja, että siinä poltettiin kyllä siltoja ihan urakalla. Osa kritiikistä oli silti ihan tarpeellista. Oli miten oli, kristikunnan jakautuminen on surullisimpia lukuja historiassa.
Mutta jos puhutaan “epäreiluista” tulkinnoista, niin:
Saako? Katolinen kirkko ei ole niittänyt kiitosta pysyessään vanhoillisissa opeissaan. Veroroposia ja yhteiskunnallista relevanssia kertyisi helpommin, mikäli esim. naispappeudessa, avioliittokysymyksissä ja keinotekoisen ehkäisyn kohdalla joustettaisiin. Kirkon opetus ei ole kuitenkaan näissäkään kohdin muuttumassa. Olisi hulluutta odottaa tämän kokoiselta instituutiolta täydellistä yksimielisyyttä yksittäisten toimijoiden tasolla (ellei haluta kirkkoa, jonka sisäinen valvonta vetäisi vertoja pahimmille diktatuureille). Kokonaisuudessaan opetus on kuitenkin pysynyt mielestäni huomattavan stabiilina.
Vaikka luterilainen usko menee mielestäni joissain asioissa sivuun totuudesta, en ajattele, että sen syynä olisi lähtökohtaisesti luterilaisten välinpitämättömyys, ahneus tai vallanhalu. Moisia motiiveja ei ehkä hepposin perustein kannata olettaa myöskään katolisen kirkon johdon kohdalle, vaikka kirkon opit ei vakuuttaisikaan.
3 tykkäystä
Sama oli varmaan luterilaisten harjoittamien vainojen takana. Olipa Katolisen kirkon käytännöt väärinkäytöksiä tai ei, niin kyllähän melkoisia törkeyksiä tehtiin kaikilla tahoilla.
2 tykkäystä
Näissä keskusteluissa kuvastuu usein se ettei lainkaan ymmärretä mitä kirkko on? Jumalan sanan tulee saada määritellä kirkon, eikä kirkon itse määritellä itseään. Heti kun katsomme Raamattuun asia on selvä. Kirkko koostuu niistä ihmisistä, jotka uskovat Kristukseen, ovat kiinnittyneenä häneen uskon siteellä. Jeesus on sanonut olevansa siellä missä kaksi tahi kolme on koolla hänen nimessään. Näin kirkko ei ole mikään ulkonainen instituutio, laitos, vaikka tosi kirkko pyrkiikin ilmaisemaan itseään näissä instituutioissa.
Pyhiä ovat siis kaikki ne, jotka uskovat Kristukseen, olkoot miehiä tai naisia, orjia tai vapaita. Pyhyys ei perustu heidän omiin tekoihinsa vaan Jumalan tekoihin, joita he uskossa ottavat vastaan. Näitä ovat sana, sakramentit, Kristuksen kärsimys, kuolema, ylösnousemus ja voitto, Pyhän Hengen lähettäminen. Sanalla sanoen: pyhien pyhyys ei ole toimintaa vaan vastaanottamista…
Meillä on siis täysi syy lausua uskontunnustuksessa: “Uskon pyhän kirkon.” Sitähän ei voi nähdä, se asuu Hengessä, paikassa “jota ei voi lähestyä” [1. Tim. 6:16]. Siksi sen pyhyyttä ei voi nähdä. Jumala kätkee ja peittää sen heikkouksien, syntien ja eksytysten alle, monin eri tavoin koettavan ristin ja pahennusten peittoon, niin ettei se missään paljastu aisteillemme. Kun ne, jotka eivät tätä tiedä, havaitsevat, kuinka heikkoja syntisiä ovat kastetut ihmiset, joilla on sana ja jotka sen uskovat, he pahentuvat oitis ja päättelevät, että tuommoiset eivät kuulu kirkkoon. Saman tien he kuvittelevat, että kirkko koostuu erakoista ja munkeista, jotka vain huulillaan kunnioittavat Jumalaa ja turhaan palvovat häntä, kun eivät opeta Jumalan sanaa vaan ihmisten oppeja ja käskyjä. He katsovat erakoiden olevan pyhimyksiä ja kirkko, koska nämä suorittavat uskomuksiinsa perustuvia kummallisia tekoja, joita järki ylistää ja ihailee. Niin he muuttavat lauseen: " Uskon pyhän kirkon" ja tunnustavat sen asemesta: " Näen pyhän kirkon." Mutta ihmisten keksimät vanhurskaudet ja omavalintaiset pyhyydet ovat itse asiassa hengellistä noituutta, jolla lumotaan toisten silmät ja mielet ja houkutellaan nämä pois todellisen pyhyyden tuntemisesta.
Me sitä vastoin opetamme, että kirkossa ei ole tahraa eikä ryppyä vaan se on pyhä, nimittäin Jeesukseen Kristukseen uskovana.
Martti Luther, Galatalaiskirjeen selitys, Sley 2003, s. 592, 594, 595.
Itse keskusteluun en halua osallistua, mutta tuon mielestäni mielenkiintoisen ohjelman linkkinä tänne. Kaksi aihetta hyvin tuntevaa asinatuntijaa, dogmatiikan dosentti Jyri Komulainen sekä teologian tohtori Petra Kuivala kertovat omat näkemyksensä Katolisen kirkon tilanteesta. Tässä ohjelman “mainos-teksti”:
Miten paavi Franciscus uudistaa mahtavaa ja ikiaikaista katolista kirkkoa, jonka jäsenmäärä on yli miljardin? Mitä haasteita siitä syntyy, että kirkon painopiste on siirtynyt Euroopasta ns. globaaliin etelään eli Latinalaiseen Amerikkaan, Aasiaan ja Afrikkaan? Entä millainen ongelma ovat kirkon sisällä paavia vastustavat konservatiiviset voimat?
Vuonna 2013 paaviksi valittu argentiinalainen Franciscus on lempeä, helposti lähestyttävä ja vaatimaton. Tämä katolisen kirkon 83-vuotias monarkki toteuttaa omassa elämässään köyhyyden ihannetta: hän ei esim. asu Apostolissa palatsissa, jossa paavit ovat tavallisesti asuneet, vaan Santa Marta -talossa, jossa majailevat Vatikaanissa vierailevat tavalliset papit. Paavi syö Santa Martan ruokalassa yhdessä muiden kanssa, pukeutuu vaatimattomiin asuihin ja matkustaa pikkuautoilla. Hän siis toimii aivan toisella tavoin kuin Vatikaanin monet aiemmat päämiehet.
Franciscusta edeltävä paavi Benedictus XVI ei suinkaan kuollut, vaan jätti tehtävänsä korkeaan ikäänsä vedoten. Uuden paavin täytyi heti tarttua kirkkoa ravistelleisiin skandaaleihin ja lisäksi uudistaa sekä Vatikaanin hallinto että pankki. Franciscus onkin ryhtynyt laajamittaisiin uudistuksiin paavillisessa kuuriassa eli Pyhän istuimen keskushallinnossa, joka on katolisen kirkon vallankäytön keskus. Hänen tavoitteenaan on muokata ikiaikainen organisaatio sellaiseksi, että se pystyy palvelemaan tämän päivän maailmaa. Hänen tavoitteenaan on purkaa paavin ja Rooman keskusvaltaa ja antaa sitä paikallisille piispoille. Pahamaineisessa Vatikaanin pankissakin hän on pannut tuulemaan ja tuonut pankin toimintaan läpinäkyvyyttä.
Paavin uudistuksilla on tukijoita, mutta myös voimakkaita vastustajia. Mihin tahansa organisaatioon liittyy muutosvastarintaa, ja kun kyse on Vatikaanin kuuriasta, muutosvastarinta on erityisen voimakasta. Tietyt kuurian jäsenet vastustavat Franciscuksen uudistuksia viimeiseen pisaraan asti. Vatikaanissa on tällä hetkellä aikamoisia sisäisiä jännitteitä ja taisteluita.
Ohjelmassa käsitellään myös kahta merkittävää asiaa, jotka 1960-luvulla muuttivat katolista kirkkoa. Latinalaisessa Amerikassa syntyi tuolloin uusi innostava aate, Vapautuksen teologia. 60-luvulla Vatikaanissa puolestaan kokoontui toinen kirkolliskokous, joka toi mukanaan radikaaleja uudistuksia ikiaikaiseen kirkkoon. Katolinen kirkko alkoi mm. edistää ekumeniaa eli kristillisten kirkkojen yhteistyötä sekä etsiä yhteistä arvopohjaa muiden uskontojen kanssa. Messuissa otettiin käyttöön kansankieliä. Franciscus on kuitenkin ensimmäinen paavi, joka hallinnon osalta toteuttaa Vatikaanin toisen konsiilin tekemiä merkittäviä päätöksiä.
Tässä Tiedeykkösessä ovat haastateltavina dogmatiikan dosentti Jyri Komulainen sekä teologian tohtori Petra Kuivala; molemmat Helsingin yliopistosta. Ohjelman on toimittanut Riikka Warras.
Kyllä luterilaiset opettavat välttämään syntiä kuten näkyy CA6, vaikka viittaus Ambrosiukseen on virheellinen kuten alaviitteessä selviää ( 10) ” Ambrosius, Milanon piispa, latinalainen kirkkoisä (k. 397). Lainaus ei kuitenkaan ole häneltä, vaan suunnilleen samanaikaisesta teoksesta, jota keskiajalla luultiin Ambrosiuksen kirjoittamaksi.”
Toisaalta CA 6 suorastaan haastaa luterilaisen kysymään miksi hyviä tekoja tulee tehdä? Vastaus; koska se on Jumalan tahto. Sen sijaan vanhurskauttavaan uskoon niillä ei ole merkitystä. Tässä tulee suuri ero vanhoihin kirkkoihin, jossa vanhurskauttaminen on prosessi ja teoilla on tässä vanhurskauttamisessa merkittävä tehtävä. Jumalistuminen tapahtuu katumuksen kautta. Luterilaiset taas näkevät, että armosta pelastuminen tarkoittaa; - ilman mitään tekoja. Tämä on sikäli ongelmallinen lause >( CA 6, jossa haetaan tämä rajapinta) , että usko sisältää aina teot ja uskosta virtaa, kumpuaa oikeat Jumalan teot, moninkertaisesti. Mitä siis oikeastaan tarkoitetaan ”armosta ihminen pelastuu, yksin armosta” , jos sillä vastustetaan tekoja? Mitä tekoja vastustetaan, uskon tekojako? Vastustetaanko silloin itse uskoa?
Vanhat kirkot tarkoittivat armosta te olette pelastetut lauseella jotakin muuta, se ei sulkenut pois ihmisen vastuuta kilvoittelussa ja perille pääsyssä. Kummatkin ovat yhtä aikaa tosia, armosta pelastuminen ja ihmisen vastuu kilvoitella ( teot).
Sen sijaan luterilaisuudessa jos seuraamme vaikka CA6:ta, teot eivät kuulu vanhurskauttamiseen, koska Kristus on tehnyt kaiken valmiiksi. Tekomme nähdään tuovan jotakin lisää vanhurskauttamiseen ( tämä on ainut oikeana pidetty näkökulma). Käytännössä luterilainen kuitenkin toimiin kuten Paavali sanoo; ”
” Sen mitä Kristuksen ahdistuksista vielä puuttuu, minä täytän omassa ruumiissani kr. "minä täytän Kristuksen ahdistusten puutteet lihassani” (Kl 1:24) >” ( apostolin ahdistukset ovat suoranaista jatkoa Kristuksen kärsimyksille; Kristus ei ainoastaan toimi vaan myös kärsii apostolissaan, J. Thuren kirkon aarteita) ” Tässä kärsimyksessä on juuri käsillä teot ja jumallistumisen prosessi, vaikka siis CA6 mielestä ei. CA6, muotoilu on tässä suhteessa lievästi sanottuna huono. Tarkoitus oli puolustaa uskoa, vanhurskautta johon ei saanut sekoitta mitään tekoja. – No tällaisia pohdintoja.
En ole käsittänyt asioita aivan sinun tavallasi. Mutta sillä ei kai ole tässä suurta väliä. Mitä sinä varsinaisesti haet? Millaista hengellisen elämän ylläpitoa ja hengellistä kurinalaisuutta? Mitä ne paremmissa piireissä käytännössä tekevät (tai tekisivät, jos saisit päättää)? Ja onko mielestäsi sellaista kelvollista porukkaa jossakin?
1 tykkäys
Kirkko on aina ollut näkyvä, se on varmasti instituutio, historiallinen yhteisö, tässä todellisuudessa se toteuttaa rooliaan jumalinhimillisenä yhteisönä. 1 Tm 6:16 tässähän Jumalaa ylistetään suorastaan “apofaattisen teologian” ilmauksin. Muuten Martti Lutherin teksti on ihan allekirjoitettavissa mutta liian kapea ja yksipuolinen kuva kirkosta. Tässä Martti taitaa taas kohdistaa kritiikkiä omaa luostarielämää kohtaan.
Sikäli kuin se elää uskossa kiinnittyneenä Kristukseen Jumalan sanan mukaan. Silloinkaan sitä ei nähdä fyysillä silmillä vaan se uskotaan, kuten uskontunnustuksessa lausumme. Jeesus itse sanoo ettei maailma tunne Pyhää Henkeä, koska se ei näe häntä. Pyhän Hengen näkevät vain uskovat, Kristuksen oikea tosi kirkko, olkoon se koolla minkä nimisessä ulkonaisessa instituutiossa tahansa.
Uskontunnustuksen intentio ei ole a) jakaantunut kirkko, b) vain näkymätön kirkko. Kirkon määritelmään kuuluu yhtä hyvin näkymä ja näkymätön, toinen ei ole ilman toista.
Sanos minulle missä sinä näet kirkon?
Sanos minulle onko ortodoksi kirkko Kristuksen Kirkko. Uskotunnustuksen kuvaama kirkko.
PekkaV todistaa väkevästi. Luterilaisuudessa, kuten ei katolisuudessakaan eikä ortodoksisuudessa tunnettu 1500-luvulla, eikä vielä heti sen jälkeenkään “uskoontulon” käsitettä. Uskoon tultiin kasteessa. Uskoon tulon käsite liittyy myöhempään protestanttisuuteen, ja yllätys yllätys, predestinaatio-oppiin. Siinä oli kyse pelastusvarmuudesta. Kun ihminen tiesi millä hetkellä tuli uskoon,niin hän pystyi olemaan varma pelastuksestaan. Mutta näin ei siis lut, eikä kat, eikä ort alunperin.
Luther ei erottanut vanhurskauttamista ja pyhitysta sillä tavalla kuin se myöhemmin erotettiin. Itse olen yrittänyt monesti tässäkin ketjussa sanoa, että niitä ei tarvitse erottaa. Ne voidaan tulkita samaksi tapahtumaksi jolla on hetkeä pidempi ekstensio.
Pätkä Lutherin pöytäpuhetta (#2631b) “Minut on kastettu. Uskon Jeesukseen Kristukseen. Olen vastaanottanut ehtoollisen. Mitä minä piittaan siitä, onko minut predestinoitu vai ei?”
Yritän olla häiriintymättä siitä kun ei-luterilaiset kertovat mitä vikaa luterilaisuudessa on. Aina se (kiukkuuntumatta oleminen) ei onnistu. Mutta hyväksyn mielummin kiukkuni, kuin alan vastineeksi miettimään mitä vikaa muissa kirkoissa on. Se ei ole mielestäni hyvä asia, eikä rakenna ketään hengellisesti. .
D
10 tykkäystä
Ortodoksisessa kirkossa ne, jotka uskovat Kristukseen ovat hänen kirkossaan, samoin myös muissakin kirkoissa.
Kirkko on siellä missä sana oikein saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan. Huomioi tässä ei sanota kirkon olevan sen, joka toimittaa sanan ja sakramentit, vaan kirkon olevan siellä missä näin tehdään. Muutoinhan tilanne menisi täysin Raamatun vastaiseksi ja kaikki ulkonaiseen kirkkolaitokseen jäseninä kuuluvat olisivat “nisua” Jeesuksen termilllä ilmaisten. Lyhyesti siis, missä Jumalan sanaa saarnataan sen verran, että usko voi syntyä siellä on kirkko, mutta ei laitoksena, vaan uskovista koostuvana pyhien yhteisönä. Epävarsinaisessa merkityksessä voimme tietysti kutsua kirkoksi myös ulkonaista laitosta, joka sanaa ja sakramentteja toimittaa, mutta varsinainen kirkko on tietenkin sen sisällä olevat Kristuksen lampaat, jotka kuulevat hänen äänensä ja seuraavat häntä.
Onhan Kristus teollaan, lain täyttämisellään ja kärsimyksellään meidän puolestamme pelastanut meidät jo ennen kirkkolaitosta. Institutionaalinen kirkko on siis vain väline pelastuksen saavuttamiseksi, ei armon lähde, jollainen on vain yksin Kristus. On silkkaa typeryyttä sanoa kirkon laitoksena sijaistavan Kristusta ja saavan aikaan pelastuksen, jonka Kristus yksin on aikaan saanut. Ei yksikään paavi, piispa, eikä pastori voi saada aikaan pelastusta, sillä he ovat vain palvelijoita, sikäli ja siinä määrin kuin Jumalan sanaa saarnaavat ja sakramentteja oikein toimittavat. Jos heidän väitetään saavan pelastuksen aikaan, niin eivätkö he silloin ole juuri niitä ihmisiä joiden Raamatun sana sanoo tekeytyvän Kristuksiksi, sanoen täällä tahi tuolla on Kristus? Näinhän nykyisenä rappiokritillisyyden aikana juuri intetään ja sanotaan meidän kirkkomme ja sen viranhaltijoiden pelastavan, vaikka pastorit ja piispat puhuisivat puuta heinää, aivan jotain muuta kuin Jumalan sanaa!
3 tykkäystä
Kyllä. Maallinen valtapolitiikka on sotkeutunut aina uskontoon ja tehnyt uskonnon nimissä kauheuksia. Yksi esimerkki on Pohjois-Karjalan asuttaminen eli etninen puhdistus 1600-luvulla, kun poliittisesti epäilyttävät ortodoksiuskoiset karjalaiset ajettiin “ryssinä” itään ja Ruotsin kruunulle kuuliaisemmat luterilaiset savolaiset asutettiin tilalle. Omat esi-isäni olivat juuri niitä savolaisia, jotka muuttivat uudisasukkaina karjalaisten tyhjiksi jättäneille maille.
3 tykkäystä
Kyllä minä kirkkojen parjaamisen ymmärrän, mutta jod aletaan puhua savolaisten ongelmallisista taustaoletuksista, niin minä luovutan.
D
2 tykkäystä
Nimenomaan! Esitetään kaikenlaisia hupsuja teoreettisia kehitelmiä näkymättömistä tosikirkoista yms. Aivan kuin apostolit olisivat olleet jotain näkymättömiä ideaolentoja eivätkä lihaa ja verta olevia ihmisiä.
1 tykkäys
Paavali sitoi itsensä evankeliumin sanaan josta hän oli tunnistettavissa.
Gal 1:8: “Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.”
Hän sanoi siis, ettei häntä pidä pitää muuna kuin kirottuna, jos hän julistaa jotain mikä on ristiriidassa evankeliumin kanssa. Hän asettui siis tunnistettavaksi sanastaan, ei silmän näöltä.
1 tykkäys