Toki sanoi, mutta ei tuo kohta kirkosta mitään sano.
1 tykkäys
Tämä on eräs tapa sanoittaa kirkko/ mitä on kirkko, mutta ei ainut. Tämä on pattitilanteen eräs ratkaisumalli. ( Ks. piispa Juha Pihkala, johdatus dogmatiikkaan 207>)
Mielestäni pappismunkki Ilarion, kirjassa uskon mysteeri ( s.263) kuvaa hyvin mikä kirkko on.
” **Nikealais-Konstattinopolainen uskontunnustus puhuu yhdestä yhteisestä kirkosta. Maailmassa on kuitenkin paljon kristillisiä kirkkoja, jotka kutsuvat itseään kirkoiksi ja usein ne suhtautuvat vihamielisesti toisiinsa. Eikö tämä riko kirkon yhteyttä? Eikö tämä merkitse, että yksi yhteinen kirkko on joskus hajonnut eri denominaatioiksi ja kadottanut yhteytensä? **
**Meidän on ehdottomasti mainittava, että ortodoksisen ekklesiologian mukaan kirkko on luonteeltaan jakamaton ja pysyy jakamattomana aina maailman loppuun asti. Kaikki keinotekoiset jaot ja lahkot, jotka ovat harhaoppien seurauksena ilmestyneet, eivät merkitse sitä, että kirkko olisi pilkkoutunut palasiksi, vaan pikemminkin sitä, että harhaoppiset ovat eronneet kirkon yhteisestä organismista ja kadottaneet yhteytensä siihen. Harpaopin tunnustuksena, kuten jo edellä mainitsimme, on se, että se asettuu tietoisesti vastustamaan yleiskirkollista opetusta. **
Kirkon ykseys on sidoksissa euraristian ykseyteen: yhteyttä ei ole ilman eukaristista yhteyttä”
On hyvä pohtia miksi on niin monia kirkkoja ja mikä on niiden historia. Miksi kristikunta on jakautunut ja jakaantuu edelleen voimakkaasti protestanttisessa maailmassa. Luterilaiset tunnustuskirjat eivät hyväksy esittämääsi erottelua näkymättömään ja näkyvään kirkkoon ( Näin mm. Gunther Gassmann & Scott Hendrix, Johdatus luterilaiseen tunnustukseen, s. 167). ”Vaikka kirkko onkin kätketty se ei ole näkymätön ja epätodellinen.” ( Sama).
En tiedä kuinka olet lukenut Gassmannin ja Hendrixin tekstejä, mutta hehän sanovat juuri mainitsemallasi sivulla, että “tosi kirkko voidaan tunnistaa tuntomerkeistään (notae ecclesiae) eli evankeliumin puhtaasta julistuksesta ja opetuksesta sekä sakramenttien toimittamisesta evankeliumin mukaisesti.” Näin sivun alalaidassa ja seuraavalla sivulla.
Siis tosi kirkko ilmaisee itsensä ulkonaisessa kirkkolaitoksessa näin, eli missä on uskovista kristityistä koostuva yhteisö, ilmaisee se itseään näin näkyvän kirkkolaitoksen välityksellä. Edelleen samaiset herrat sanovat aikaisemmin:
Luther käänsi myöhäiskeskiajan kirkkokäsityksen ylösalaisin. Hänelle kirkko ei ole ensisijaisesti instituutio vaan Kristuksen elävä yhteisö, jonka Pyhä Henki on koonnut sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen ensisijaisena rakenteena ei ole hierarkia, vaan kaikkien kastettujen kristittyjen yleinen ja yhtäläinen pappeus. Kirkko ei ole pelastuslaitos, joka jakelee armoa, vaan uskon, kärsimyksen ja rakkauden yhteisö, joka elää armosta. Lutherin mukaan tosi kirkko kätkeytyy näkyvään kirkkoon, johon kuuluu myös väärä kirkko. Kirkko, joka on sanan luomus (creatura verbi), voidaan ymmärtää ja tunnistaa esimerkiksi seuraavien merkkien avulla: Jumalan pyhä sana, kasteen pyhä sakramentti, alttarin pyhä sakramentti, avainten viran julkinen hoitaminen, palvelusviran hoitajien kutsuminen ja vihkiminen (pappeja on oltava), Jumalan rukoileminen, kiittäminen ja ylistäminen sekä pyhän ristin omistaminen eli epäonni, vaino ja muu sellainen?
Gynther Gassmann & Scott Hendrix, Johdatus luterilaiseen tunnustukseen, s. 162.
Myös Augsburgin Tunnustuksen artiklaa viisi on käytetty väärin hierarkkisen viran korostamiseen ja väitetty viran olevan sakramentti.
Kohdan aito sisältöhän on se, että jos virka ymmärretään sanasta käsin, sitä voidaan kutsua sakramentiksi. Sanan palveluksella on Apologian mukaan Jumalan lupaukset ( Nam ministerium verbi habet magnificas promissiones ). Tapa jolla tämä väite perustellaan osoittaa vastaansanomattomasti että Jumalan lupaus on itse sanalla eikä viralla sinänsä. Perusteluiksi Melanchthon nimittäin esittää kaksi Raamatun lausetta, joissa ei puhuta virasta yhtään mitään, vaan yksinomaan sanasta: “Rm. I: Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle-pelastukseksi; samaten Jes. 55: Niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on jne.” Tämän jälkeen Melanchthon toteaa, että jos virka ymmärretään tällä tavalla, sitä ei kaihdeta nimittää sakramentiksi…
… On aivan selvää, että Apologian mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on juuri sanalla; viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tämän vuoksi Apologiaa ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.
Tuomo Mannermaa, Paralleeleja, s. 248.
Kun siis virka on sanan palveluksessa, eli virka on Jumalan palvelija, ei se asetu Kristuksen armotyön lisäksi sovituksen välineeksi, vaan se palvelee sovitusta, mutta ei tietenkään saa sitä aikaan. On Kristuksen sovitustyön halveksimista asettaa jokin muun elementti sovituksen lähteeksi.
On ymmärrettävä, että sovitus on kokonaan kolminaisuuden sisäinen asia, eikä siihen voi seata mitään inhimillistä.
Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan. 2. Kor. 5: 19.
Joh. 16: 13. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu,”
Kristus osoittaa erityisesti Pyhän Hengen eriävään persoonaan tai hänen ominaisuuksiinsa, myös hänen jumalalliseen olemukseensa yhdessä Isän ja Pojan kanssa, kun hän sanoo: ”Minkä hän kuulee sen hän puhuu.” Tässä Kristus viittaa keskusteluun, joka käydään jumaluuden sisällä, keskusteluun, johon kukaan luoduista ei osallistu. Hän asettaa saarnatuolin puhujalle ja kuulijalle. Hän tekee Isän saarnaajaksi ja Pyhän Hengen kuulijaksi. On todella kaiken ihmisymmärryksen tuolla puolen käsittää kuinka tämä tapahtuu; mutta kun emme voi selittää sitä ihmissanoin tai ymmärryksellä, meidän täytyy uskoa se. Tässä uskon täytyy hylätä kaikki luodut eikä keskittyä fyysiseen saarnaamiseen ja kuuntelemiseen, sen täytyy muodostaa itselleen käsitys tästä saarnaamisesta, puhumisesta ja kuuntelemisesta, jumaluuden sisäisenä asiana.
Tässä on asiaankuuluvaa tähdentää, että Raamattu kutsuu Kristusta hänen jumalalliseen luontoonsa nähden Sanaksi (Joh.1:1) jonka kanssa ja itsessään Isä puhuu. Näin tämä Sana on tosi, jumalallinen luonto Isästä. Se ei ole Isän puhuma sana, niin kuin ihmisen puhuma luonnollinen sana tai henkäys, joka ei pysy hänessä, vaan tulee ulos hänestä ja pysyy hänen ulkopuolellaan. Ei, tämä Sana pysyy Isässä ikuisesti. Näin nämä kaksi ovat eriäviä persoonia: Hän joka puhuu ja Sana joka puhutaan, se on, Isä ja Poika. Tässä me kuitenkin löydämme kolmannen persoonan seuraavan näitä kahta, nimittäin Hänet, joka kuulee molempia, Puhujaa ja puhuttua Sanaa. Sillä se sopii ymmärrykseen, että täytyy myös olla kuulija, missä puhuja ja sana ovat. Mutta kaikki tämä puhuminen, ollen puhuttu ja kuultu tapahtuu jumalallisen luonnon sisällä ja myös pysyy siellä, missä kukaan luotu ei ole, eikä voi olla.
Martti Luther LW, 24, s. 364-365.
Näin siis vain ne ihmiset, joilla on Jumalan Pyhä Henki voivat kuulla sanan ja ainoastaan Pyhä Henki voi sitä jakaa joko viranhaltijoiden tai ihan kenen tahansa uskovan välityksellä tai käyttää myös Raamattua ilmoituksen välineenään kun sitä luetaan. Ne ihmiset, jotka ovat tulleet tähän Pyhän Hengen kouluun, ovat tulleet siten osallisiksi Kristuksesta (uskon unio), hänen ruumiinsa jäseniksi ja niin sovitus on ja pysyy Kolminaisuuden sisäisenä asiana. Ovathan uskovat Raamatun mukaan Kristuksen sisaria ja veljiä, jotka ovat kokonaan erotetut tästä maailmasta Taivaan Valtakunnan kansalaisiksi jo nyt.
En nyt tiedä mistä sinä puhut, kai tarkoitat jotakin, en vain ole selvillä mitä. Jos aikaisemmin väitit kirkon olevan jonkinlainen näkymätön joka havaitaan vain uskon silmin. Niin tähän annoin tuosta kirjasta näkökulman. Sinä taas " en tiedä kuinka olet lukenut " olenko lukenut siis jotenkin väärin? Jos olen kerro se minulle,
Sitten puhut virasta ja sovituksesta, ok saa niistä puhua mutta mikä tässä nyt on se pointti? Jos puhumme kirkosta. Onko tarkoitus kuvata suurten kirkkojen väärää sakramentti näkemystä? Vai mitä? Siten sovituksesta tuo Lutherin puheita?
Luther käänsi ja oli monissa asioissa ristiriitainen jos ei nyt päivittäin niin ajaoittain. Välillä hän puolusti Paavia ja ylisti katollista kirkkoa, välillä taas haukkui, välillä siteerasi kirkkoisisiä ja sitten taas piti heitä epäkelpoina. ( Kirja vinkkinä Sanan jäljet)
No kuten lainaamastasi Gassmann & Hendrixin kirjasta voit päätellä valjastettin kirkko palvelemaan hierarkkisesti käsitettyä virkaa ja siten ne kuuluvat yhteen. Eihän toki piispat ja paavi olisi voineet hallita jopa maallisella vallalla, elleivät he olisi tukeutuneet nimenomaan kirkon auktoriteettiin, vaikka kirkon ei missään tapauksessa olisi saanut tällä tavoin sekaantua maallisen vallan regimenttiin.
Huomaan, ettet ole ymmärtänyt Lutheria juuri lainkaan. Hän ei ollut tuolla tavoin helposti purkitettavissa kuin ajattelet. No eihän siinä kyllä ole mitään uutta, sillä häntä on yritetty purkittaa miten milloinkin omien näkemysten puolustamiseksi. Hän itsekin ennusti eläessään, että hänen nimeään tullaan käyttämään väärin.
Huomaat kai, ettei tämä määritelmä ratkaise ongelmaa. Meillähän voi olla (ja onkin) kaksi tai usampia kuppikuntia, jotka molemmat katsovat edustavansa “yleiskirkollista” opetusta ja sillä perustella päättelevät toisten olevan harhaoppisia. Ja kyllähän jokaisella porukalla, joka jotakin eukaristiaa sanoo viettävänsä, on omassa keskuudessaan “eukaristinen yhteys”.
2 tykkäystä
Kyllä kirkko on siinä mielessä näkymätön, että se on Kristuksen ruumis (Ef.1:23), eli siihen kuuluvat vain ne, joilla on yhteys Kristukseen. Se taas ei ihmisen aisteille näy. Mainitsemistasi apostoleista ei yhdessä vaiheessa voitu tavallisen ihmisen aisteilla havaita lainkaan, että yksi heistä, Juudas Iskariot, ei ollut kirkon sisäpuolella.
Mutta kyllä kirkkoa voidaan sanoa näkyväksikin. Nimittäin se, mitä kirkko tekee – julistaa evankeliumia ja toimittaa sakramentteja – on näkyvää.
2 tykkäystä
Ei varmasti ratkaise ongelmaa kirkon ykseydestä. Sen sijaan se tuo esiin kirkon hajaannuksen syitä. Hyvä olisi tutkia ja pohtia juuri alusta asti miksi kirkko jakaantui. Ehtoollisyhteys on kirkon yhteyttä ei sen oman porukan vaikka he tietysti kokevat yhteyttä. Tässä ei tarkoiteta tätä. Yleiskirkollinen opetus varmasti johdetaan jostakin, josta uskonpuhdistus otti irtioton.
Kirjasta voi päätellä kaiken näköistä, se kuitenkin on varmaa mitä lainasin kirkko on aina myös näkyvä.
Minusta tuntuu, että olet lutherin lumoissa niin, että et pääse laajempiin näkemyksiin. Sinun täytyisi vaan lukea ja lukea kirkon historiaan ja vaikka tuo Arffmanin kirja jossa käsitellää traditio kysymystä.
Tästä olen samaa mieltä.
Siis omasta mielestään ainakin luterilaiset uskonpuhdistajat palasivat takaisin yleiskirkollisen opetuksen perustaan, eli apostolisuuteen. Uskon “puhdistus” tarkoittaa juuri epäapostolisuuden siivoamista pois kirkon toiminnasta.
1 tykkäys
Miten se on yleiskirkollista jos kukaan muu ei ole uskonut samalla tavalla varmaan edes luterilaisten mielestä vuosisatoihin?
En nyt suuremmin halua alkaa vänkäämään kukaan on missäkin oikeassa, mutta en ymmärrä tätä logiikkaa.
1 tykkäys
Kirkko on aina näkyvä ja näkymätön. Jeesus sanoi näkyville kirkon jäsenille; menkää. Tässä Henrikki ehkä haluat ratkaista sitä kipeätä ongelmaa kirkon jakaantumisesta. Lähetyshiippakunta on jakaantunut Sleys:tä josta on lähtenyt moia omia kirkkokuntia kuten, kirkko lähetyshiippakunta. Tai STLK. Sley taas on jakaantunut herännäisyydestä. Lähetyshiippakunnassa on alusta asti viljelty näkymättömän kirkon mallia, syy on ollut siinä, että ei ole uskallettu ottaa irtiottoa kansankirkosta. Nyt se on helpompaa ja teillä puhutaan jo kirkosta. Vielä tulee se vaihe jolloin rekisteröidytte omaksi kirkkokunnaksi. Teillä voi olla kaksoisjäseniä joka on varsin ongelmallinen.( tästä nyt ei enempää). Tätä taustaa vasten ymmärrän puheen “näkymättömästä”. Kirkko on aina ollut historiassa näkyvä, jolla on näkyvät välineet ja virka ( Luterilaisuuden seitsemän määritelmää kirkosta, tuntomerkeistä).
1 tykkäys
Anteeksi tästä olen täysin erimieltä. Luther keksi muotoperiaatteen ja sivuutti kirkon vanhat käytännöt ja otti irtioton katolisesta kirkosta ja loi uuden kirkon. Tämä on juuri sitä pappismunkki Ilarionin kuvaamaa ajatusta. En siis sano tätä millään pahalla, näin tämä asia vain on. En usko Lutheria tässä mainoskamppaniassa, vaikka hänellä on hyvääkin.
Logiikan ymmärtämiseksi: Löydätkö Augsburgin tunnustuksesta jotakin, mihin “kukaan” ei olisi uskonut “vuosisatoihin” ennen vuotta 1530?
Kyllähän se “muotoperiaate” – siis että Raamattu on sitova ja ohjeellinen – on kirkon vanha käytäntö.
1 tykkäys
Vastaan tähän hyvään kysymykseen.
VII Kirkko
”Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.”
Otetaan vaikka tämä koska kirkosta on ollut puhetta. Hyväksyikö ”luterilaiset” katollisen tai ortodoksi kirkon ehtoollisen. Mitä he tarkoittivat puhtaalla evankeliumilla ja sakramenteilla? Sitä, että näissä kirkoissa sitä ei toimitettu oikein. Eli yhteys ei ollut mahdollista. Toki luterilaiset Ausburgin tunnustuksen kannattajat ajattelivat, että kirkko on näkymätön, pysyy ikuisesti ja katolisessa kirkossakin on uskovia jotka uskovat oikein vaikka käyttävät vääriä sakramentteja. Tämä oli selvä irtiotto.
Raamattu hyväksyttiin vasta 300 luvulla ohjeelliseksi kirjakokoelmaksi. Voimme kysyä mitä vanhan kirkon käytäntöä tarkoitat?
En minä kysynyt, mitä Tunnustuskirjoissa lukee. Minä kysyin mitä sinä ajattelet.
Luterilainen osapuoli haki yhteyttä ortodokseihin reformaation alkuvuosina. CA käännettiin jopa kreikaksi ja lähetettiin Konstantinopoliin, koska luterilaiset ajattelivat, että heillä on sama henki ortodoksien kanssa. Luterilaiset eivät ajatelleet ortodoksien olevan väärässä.
Reformaation materiaalinen ja formaalinen periaate on 1800-luvun distinktio. Kaikilla kirkoilla on materiaalinen ja formaalinen periaate. Luterilainen formaalinen periaate ei ikinä tarkoittanut esim. tradition hylkäämistä. Se tarkoitti sen hylkäämistä mikä on vastoin selkeää Raamatun sanaa. Kyllä luterilaisetkin tiesivät että oli aika jolloin koko Raamattua ei ollut ja että traditio piti silloin uskoa yllä. Kaikki kirkot noudattavat samaa periaatetta. Ei missään suuressa kirkkokunnassa opeteta vastoin Raamattua.
Tämä ketju joka saa meidät riitelemään keskenämme, tekee Perkeleen työtä. On eri asia olla sivistyneesti eri mieltä asioista ja erilaisuuden tunnustaminen on tärkeää. Mutta se on eri asia kuin kirkkokuntien “kuka kusee pisimmälle ja kauiten” -torttuilut.
D
6 tykkäystä
Täällä ei riidellä, ei varmasti kukaan sellaista halua. Jos sinulle tavallinen keskustelu on riitelyä ja erilaisten näkemysten vaihtaminen, mielestäni demonisoit turhaan asioita. Kukaan ei täällä myöskään harjoita “wc:ssä käyntiä”, tuollainen puhe on keskustelijoiden aliarviointia. Jos sinua ei kiinnosta keskustelu, etkä halua osallistua ei kukaan siihen pakota. Monet miettivät varsin syvällisiä kysymyksiä ja haluavat kuulla toisten perusteluja ja ajatuksia se on täällä sallittu.
Anteeksi, kaivoin juuri syvällisesti nenääni enkä kuullut mitä kirjoitit. Voitko toistaa?
D
2 tykkäystä