Kuinka siihen syynä voi pitää ortodoksista kirkkoa (sinun “ort onkin sitten ajautunut paljon kauemmaksi”)?
1 tykkäys
Ajautunut tarkoittaa että ero on kasvanut, johtuipa se sitten kenestä vain tai kaikista. En syytä ketään. Laivatkin ajautuvat ulapalle, eikä se ole laivan vika. Tai ranta loittonee, eikä se ole rannan vika. Uskon että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä kauemmaksi ort kirkko ajautuu kaikista muista. Haluaako sen nähdä positiivisesti tai negatiivisesti, on kiinni itsestään. Minua se ei oikeastaan hetkauta, kuten ei kat kirkonkaan ajautuminen kauemmaksi.
D
Et varmaan huomannut, mutta tarkensin viestiäni nevalaiselle. Mielipide ei ole tunneasia. Mikä on viestisi sisältö?
Jos haluat pelata reilusti, niin kuka oli se athosvuorten saloihin perehtynyt tyyppi? Miksi hänen nimeään ei voi julkaista. Sitähän tarkoittaa avoimuus lähteiden suhteen. Viestisi on puhdas anekdootti niin kauan kun se on vain sinun tiedossasi. Ja puhtaana anekdoottina siihen vastasin. Eihän se ketään vaaranna jos sanot sen nimen ääneen. Maailmanhistorian merkkitapahtumastahan siinä on kysymys. Ja vain tuttusi tietää tämän?
D
Niin mikä ero on kasvanut? Sitä et perustellut, joten se on sinun oma ajatus, eikä siinä mitään pahaa, omassa maailmassa saa ajatella mitä haluaa. Mutta jos sinulla on esittää jotakin faktaa niin se on eri asia. Joten et vastannut kysymykseen oikeastaan mitenkään. Mutta anna olla!
Tuosta kielikuvasta ajautunut vain tulee herkästi mieleen se ajatus, että samalla kun toinen ajautuu toinen pysyy paikallaan. Mutta asia tällä selvä.
1 tykkäys
Tuota… Lut ja ort kirkon ero. Tiedäthän, niillä on eroja. Olen pahoillani että en selittänyt mitä eroja on lut ja ort kirkoilla. Mutta jos se ero on vain minun mielipiteeni, niin sittenhän se ei alkanutkaan 1500-luvulla.
Luetko sinä viestejä joihin kommentoit?
D
Minunkin, puolesta asia selvä, laivat seilaa, maa lähenee tai kaikkoaa.
Tämänkaltaista argumentointia, lähteisiin viittauksia ja kommentointiako sinulle SLEYssä opetettiin?
D
1 tykkäys
Luterilaiset hyväksyvät katolisen ja ortodoksisen kasteen ja ehtoollisen päteviksi sakramenteiksi. Samoin siellä julistettu evankeliumi voi ihan hyvin olla aitoa ja vaikuttavaa.
No kyllä se Raamattu silloin on aika vanhakirkollinen, 1500-luvun näkökulmasta. Mutta itse asiassa Vanha testamentti on ollut ohjeellinen jo ihan kirkon alussa, ja Uudenkin testamentin kirjoituksia on luettu suurella vakavuudella sitä mukaa kun ne ovat levinneet kirkossa – ei siis vasta 300-luvulta alkaen.
1 tykkäys
Minä kun luulin juuri äsken kertoneeni mitä ajattelen – siis että luterilaisuus ei hylkää yleiskirkollista opetusta (kuten tässä väitettiin) vaan pyrkii pitämään siitä kiinni. Ja yleiskirkollista on Raamatun pitäminen sitovana. Yksi esimerkki, joka mainitaan tunnustuskirjoissa: lännen kirkossa oli alettu vaatia papistolta naimattomuutta, ja tämän luterilaiset hylkäsivät. Luterilaisten perusteluna tälle oli 1) se mitä Raamattu opettaa avioliitosta ja 2) se miten varhaisin kirkko tosiasiallisesti oli toiminut.
Sinä taas esitit sellaisen oudon väitteen, että luterilainen oppi oli sellainen, jota “kukaan” ei ollut uskonut “vuosisatoihin” ennen 1520-lukua. Tämä sinun sietäisi perustella hiukan tarkemmin.
2 tykkäystä
Ehkä sanoin vähän rumasti. En ollut niinkään kiinnostunut kirkkohistoriasta, vaan luterilaisesta itseymmärryksestä. En ymmärrä, mitä luterilainen tarkoittaa yleiskirkollisuudella. Oliko esimerkiksi 1100-luvun läntinen kirkko luterilainen?
Käytin sanaa “yleiskirkollinen”, koska keskustelukumppanini @Leijona oli sitä käyttänyt (“Yleiskirkollinen opetus varmasti johdetaan jostakin, josta uskonpuhdistus otti irtioton”). Yleiskirkollisuus olisi kai tässä yhteydessä oikea, kaikille yhteinen oppi, siinä mielessä kuin Augsburgin tunnustus siitä puhuu: “ettei [opissamme] ole mitään, mikä on ristiriidassa Raamatun tai katolisen kirkon tai Roomankaan kirkon kanssa, sikäli kuin kirkon oppi on isien kirjoituksista meille tunnettua.”
Kyllä esim. 1100-luvun kirkko oli todellinen kirkko. Ja kun asiaa kysyt: voisi väittää jopa, että sen oppi oli “luterilainen” (ei tietenkään nimeltään vaan sisällöltään) – siltä kannalta, että luterilainen oppi ei halua mennä yli eikä ohi siitä, mitä Raamattu sanoo ja mikä on koko kristikunnalle sitovaa.
Eri asia on se, että 1100-luvulla kristillinen opetus ei ollut kovin hyvällä tasolla. Keskiajan kirjallisuus jättää ainakin minulle sen kuvan, että uskonvanhurskausoppi jäi ihmisille kovin hämäräksi.
3 tykkäystä
En tiedä mitä Sley:ssä opetetaan, enkä viitsi sinun heittoihin joilla ei ole alkua eikä loppua ja sitä täällä saa monesti lukea viitsi enään vastata. Ne ovat vähän miten sen nyt sanoisi.
Tämä on ihan totta mitä kirjoitat, erillisiä tekstejä luettiin, mutta kaanonia ei oltu vielä hyväksytty. 300 vuotta ilman kirkolliskokouksen virallista päätöstä on pitkä aika. Sitä ennen oli suullinen traditio joka on vanhempi kuin kirjoitukset, tämä on mielestäni hyvä huomioida. Lisäksi on hyvä tietää miten ortodoksit ymmärtävät Raamatun ja tradition suhteen, tämän suhteen Luther muutti. Syntyi uusi näkökulma kristikunnan sisälle.
Minua ei hirveästi harmita jos et kommentoi viestejäni. Jos kommenttisi ovat oikeasti “et ole osoittanut todeksi että ort ja lut kirkkojen välillä on ero, vaan se ero on mielipiteesi” tasoa.
Jatkossa olisin voinut kyllä kysyä ortodoksisen kirkon asioita sinulta, esim. hesykasmista. Annat itsestäsi kuvan ortodoksisen tradition tietäjänä. Foorumin ortodokseille tämä on varmaan ihan ok. Saatathan itsekin jo olla ortodoksi.
D
Minuakaan ei hirveästi harmita jos et kommentoi viestejäni.
Kiitos avauksesta. Laitan huomenna (toivottavasti) loppukaneetin (toivottavasti) tälle ketjulle tai yhdelle sen pääväitteistä.
D
3 tykkäystä
Olen kahlannut tätä ketjua läpi nyt useita päiviä. Rönsyilyssään se on mielenkiintoinen; se käsittelee useita teemoja joita on käsitelty omissa ketjuissaan.
Poimin kaksi asiaa:
Ensiksi nominalismi ja luterilaisuus ja sitten käytännön esimerkki, jota sai etsiä pitkään ennen kuin oikeasti selkisi mitä konkreetisti ajetaan takaa.
Luterilaisuuden väitettiin olevan pohjimmiltaan nominalistista. Joissakin kommenteissa viitatiin jo siihen, että se on omituinen väite, koska sen ajan protestanttisesta kirjallisuudesta ei löydy tällaista näkökulmaa. Luther opiskeli nominalistista filosofiaa ja meni monessa asiassa sitä vastaan, vihamielisestikin välillä. Viittasin pariin otteeseen Rustin E. Brianin teokseen Covering Up Luther, jossa hän tutki nominalismin vaikutusta Lutherin jumalakuvaan. Siellä voidaan havaita hänen tutkimuksen mukaan että Luther oli nominalisti, mutta miten se vaikutti Tunnustuksiin, jää epäselväksi. Brian ottaa käsittelyynsä vain lyhyen katsauksen Lutherin tuotannosta. Esimerkiksi Heiko A. Obermanin klassikkoteoksessa The Harvest of Medieval Theology tullaan erilaisiin johtopäätöksiin.
Jos ihminen on kiinni aikansa kulttuurihistoriassa, niin on todennäköistä, että hänen ajattelustaan voidaan poimia jonkin määritellyn suuntauksen piirteitä kaikissa tapauksissa tai jossakin ajassa/ajan hetkellä. Nyt lukemani kirjallisuus, tuo Oberman ja Michael Hortonin kaksiosainen “Justification”, osoittaa kuitenkin että tilanne oli pikemminkin päinvastainen. Protestantit ja luterilaisuus vastustivat nominalismia. Nominalistista filosofiaa tai viittauksia siihen ei löydy kirjallisuudesta. Ockhamin kritiikkiä löytyy kyllä runsaasti.
Nuori Luther saattoi esittää nominalistisia kommentteja. Mutta Hortonin mukaan esim. juuri täällä keskusteltu vanhurskauttamisen ja pyhityksen käsitteellinenkin erottaminen katosi 1520 mennessä. Samaa sanoo Phillip Cary teoksessaan “The Meaning of Protestant Theology”, Luther ei erottanut vanhurskauttamista ja pyhitystä. Ne ovat sama asia.
Nominalistinen spekulointi oli osa katolisen kirkon opetusta ja pähkäilyä jo enne kuin protestanttisuutta oli olemassakaan. Lutherin aikaan ne jotka olivat framilla uskonpuhdistuksen kähinöissä, olivat kasvaneet nominalistisen koulutuksen piirissä. Näitä olivat Luther ja Trenton teologit, eli katoliset teologit.(Horton Justification vol 1, s. 326).
Hortonin teoksessa (Justification vol 1) Sivuilla 311 - 352 esitetään täysin antinominalistinen protestanttinen narraatio kontra tässäkin ketjussa esitetty “Reformaatio oli pääosassa siinä historiallisessa nominalismin ketjussa joka päätyi lopulta postmoderniin nihilismiin” (s. 311). Horton summaa:
“If, as Joseph Lortz (katolinen kirkkohistorioitsija) says, “the Occamistic system is radically uncatholic” and Louis Boyer regards nominalism as “the utter corruption of Christian thought”, the it is not the Reformersm but the Council of Trent the triumph of such “unvatholic” teaching is to be attributed.” (Horton, Justifiction vol 1, s. 351)
Ja Heiko A. Obermania, teoksesta “Harvest of Medieval Theology”, s. 428, siteeraten Horton jatkaa (Justification, Vol 1, s 352)
"The Reformation cannot be credited or blamed with being the carrier of nominalism into the modern era. We can only conclude with Oberman, “on this vital point” of justification as well as others, that “late medieval nominalism can be regarded as the forerunner of the Tridentine” formulations “and therefore in agreement with beliefs basic and charasteristic for what has come to be known as Roman Catholicism.”
Tässä ei nyt tarkoiteta että tämänkin ketjun nominalistinen kritiikki kohdistuukin itse asiassa katoliseen kirkkoon, vaan sitä, että katolinen kirkko ylläpiti nominalistista traditiota koko ajan ja protestanttisuus ei. Johtopäätökset siitä, että onko nominalismi nykypäivän nihilismin taustalla, kuten on esitetty monessa yhteydessä, jää ilmaan roikkumaan. Voi olla että nykypäivän nihilismin taustalla on protestanttisuus, nominalismi, katolisuus tai mikä hyvänsä tai nämä kaikki.
Käytännön esimerkki: nominalismi on sitä, että asiat ovat olemassa vain niminä (joka on yhdenlaista nominalismia, kaikki nominalismi ei opeta näin). Siksi esimerkiksi luterilainen puhe pyhityksestä on nominalistista, koska hyvillä teoilla jotka liittyvät pyhitykseen, ei ole mitään virkaa: ne ovat vain nimiä, mutta eivät millään tavalla olemuksellisesti pyhitykseen liitettävissä. Luterilainen pyhitys on oikeasti ei-mitään, se on vain nimi jota luterilaiset käyttävät perustellakseen hyviä tekoja, mutta en eivät kontribuoi mitään pyhitykseen ja pelastukseen.
Tässä on nyt oletuksena että hyvien tekojen tulee tuoda jotain pyhitykseen tai pelastukseen. Luterilainen näkökulma on Augsburgin tunnustuksen mukaan se, että:
Hyvät teot liittyvät siis olennaisesti pelastukseen ja pyhitykseen. Ne tulevat ilmi hyvissä teoissa.
Yritin selittää tätä useassa osassa ketjua: Jumalan valinta ihmisten suhteen tulee ilmi niissä hetkissä ihmisen historiassa joissa hänet esim. kastetaan tai joissa hän tekee hyviä tekoja ja/tai kuulee Jumalan. Hyvät teot eivät ole vain nimiä, pyhitys ei ole vain nimi jollekin itsessään merkityksettömälle tapahtumalle. Kyse ei ole nominalistisesta käsityksestä.
Muissa kysymyksissä en ottanut enää lopulta tolkkua siitä missä mennään, mutta samalla tavalla alasammuttavia nominalististen ylilyöntien osalta.
D
7 tykkäystä
Olen lueskellut viimepäivinä Dosentti Timo Eskolaa, on varmaan sinulle tuttu mies ?
Hän kirjoittaa seuraavassa linkissä; Oliko Luther nominalisti.
Sieltä pari lainausta;
" Luther puun ja kuoren välissä
Kertomukset nuoresta Lutherista ukkosella puun alla rukoilemassa pelastusta Jumalan vihasta sopivat Woodin narratiiviin täydellisesti. Kuvaa täydentävät munkkiutta harkitsevan omantunnontarkan noviisin loputtomat ripittäytymiset ja nuoren munkin taipumus tunnustaa samoja syntejä päivästä toiseen ilman varmuutta armahduksesta. Epäilemättä on totta, että nominalistinen teologia on ohjannut erfurtilaista hurskautta ja etenkin Lutherin munkkilupaukseen johtanutta kriisiä voidaan selittää sen avulla (vrt. Vainio, Luther ). On sanottu, että myös Lutherin painiskeleminen vanhurskauttamis-aiheen kanssa voisi selittyä käsityksellä Jumalan salatusta olemuksesta. Jos Jumalan olemuksessa oletetaan olevan autonominen ja jopa mielivaltaiselta näyttävä piirre ja hänen tahtonsakin on osin salattu, miten kukaan voi olla varma pelastuksestaan?
Toisaalta on muistettava, että Lutherista tuli augustinolaismunkki. Hän luki toki filosofiaa ja teologisia aineita Erfurtin yliopistossa vuodesta 1501 lähtien, mutta hän oli lakitieteen opiskelija. Luther ryhtyi kriisinsä jälkeen munkiksi vuonna 1506 ja perehtyi augustinolaiseen perinteeseen. Elämänkerrallisissa viittauksissaan ja katkelmissaan Luther toteaa, että vaikka luostarin opettajat Nathin ja Paltz olivat nominalisteja, nämä eivät tehneet häneen suurta vaikutusta."
Vaikuttaisi ainakin Eskolan mielestä siltä, että nominalismi olisi nuoren Lutherin kasvua, eikä niinkään sitä, että hän olisi myöhemmin niin ajatellut.
3 tykkäystä
Tuon kirjoituksen Eskola kirjoitti kun hän kuuli ja luki STLK:sta eronneen Mika Bermanin syyttävän luterilaisuutta ja Lutheria nominalismista.
1 tykkäys