Kaiken kaikkiaan tämä kirjoitus oli minusta eräs parhaita mitä olet jakanut täällä. Oliko sitten sopiva viritys omassa aamupäässäni, en tiedä… Mutta aika selkeästi nyt näytät sen mikä mättää sinulle luterilaisuudessa.
Yksin armosta -puheen ylikorostuminen on kyllä vaarassa peittää sen, että Jumala voi Pyhän Hengen kautta muuttaa ja hänen kuuluu saada muuttaa elämässämme asioita ja tekoja. Olen tämän myöntänyt ennenkin. Joskus joku kirjoitti suunnilleen niin että jonkun ev.lut. kirkon oven sloganista “Tule sellaisena kuin olet” , on vaarana että ajatus jatkuu “Lähde samanlaisena kuin tulit” - ulko-oven sisäpuolella… Eli että jos opetus tai jumalanpalveluksen tai muun tilaisuuden sisältö ei mitenkään kannusta muutokseen, niin mihin sitä armopuhetta sitten tarvitaan.
Luterilaisuudessa ajatellaan paljon siltä pohjalta että Jumalan sana vaikuttaa kun sitä saarnataan ja sakramentit jaetaan oikein. Ehkä pitäisi kiinnittää silti huomiota siihen että
Tämän aamun pohdintojen tiivistelmä minulla tämän foorumin äärellä on about:
Katolinen usko haastaa luterilaista jälkimmäisen epäloogisuudessa.
Ortodoksinen usko haastaa meitä kaikkia siinä että jos sen uskon yhteisö on alkuperäinen Kirkko, kaikki muu on enemmän tai vähemmän väärin ja puutteellista.
Nämä meiltä tivaamasi asiat ovat selvästi määritellyt luterilaisissa Tunnustuskirjoissa, jotka sinä varmasti tunnet kuin omat taskusi tai no ehkä pitäisi sanoa menneessä aikamuodossa tunsit kuin omat taskusi? Täydellisellä turmeltuneisuudella ei tietenkään tarkoiteta sitä, että ihminen olisi menettänyt kokonaan järkensä
ja tahtonsa siten, ettei hänellä niitä enää olisikaan, eikä luterilainen tunnustus niin opetakaan. Puhuessaan järjen ja tahdon turmeltuneisuudesta luterilaisuus käsittää ne suhteessa Jumalaan turmeltuneiksi, emme voi tahtoa Jumalan tahdon mukaisesti, emmekä järjellämme ymmärtää Jumalaa. Muutoinhan voimme kyllä ratkaista järjellämme melko monimutkaisiakin asioita, mutta se ei lähennä meitä piirunkaan vertaa Jumalaan. Jotta ymmärtäisimme Jumalaa ja sitä mikä on hänen tahtonsa meihin nähden tarvitsemme siihen uuden syntymän ylhäältä, eli uuden hengen. Tällöin voimme myös tahtoa sitä mikä on Jumalan, koska henki on uudistanut tahtomme keskuksen, sydämen, jota halusit meidän luterilaisten myös määrittelevän.
Perusteisiin on hyvä pureutua. Kirjoitin taannoin pientä katekismustekstiä ja ihmettelin, kun sana alkoi tökkimään perisynnin kohdalla - siis kun kirjoitin hyvien tekojen pahuudesta ja kuolleena elämisestä. Olen koettanut ajatella asiaa hapatevertauksen kautta: pieni määrä syntiä hapattaa ihmisyyden taikinan.
Hamartologia ja antropologia hiuksen hienosti eroaa kirkkokuntien välillä…
Kirjoitan parhaillaan tarinaa aiheesta. Tarinan kieli on myös sopiva, onhan syntiinlankeemuskertomus myös tarina. Joku taisi täällä kaivatakin tarinaa.
Väitöskirjani käsittelee pelastusvarmuuden luonnetta ja asemaa Martin Chemnitzin teologiassa. Ja perisyntioppiin paneudun, koska luterilaista pelastusoppia on ihan mahdotonta ymmärtää ilman sitä.
Lisäys: Kirjoitanpa nyt vielä tähän samaan viestiin, että tuo @9x:n viesti ei oikeastaan ollenkaan vastaa niihin kysymyksiin, jotka esitin. Ehdotukseni lähtökohtana oli se, että tulisi määritellä ensin nuo peruskäsitteet ennen kuin voidaan mielekkäästi puhua niiden toiminnasta. @9x hyppää määrittelyjen ohi puhumaan siitä, millaiseen toimintaan mainitsemani “asiat” taipuvat. Käsittääkseni Tunnarit eivät tarjoa selkeitä määritelmiä mainitsemilleni termeille. Lähimmäksi @9x:n viestissä päästään määritelmiä, kun hän puhuu siitä, että järki ymmärtää, tahto tahtoo ja että sydän on tahdon keskus. Mutta eiväthän nämä muotoilut vielä selkeästi kerro, mitä ovat järki, tahto ja sydän. Ja sitten vielä uutena käsitteenä nousi “henki”. Sekin olisi hyvä määritellä.
Eikä siinä siis mitään, jos ei halua lähteä näihin määrittelyihin. Mutta niin kauan kun ei oikeastaan ihan tiedetä, mitä käsitteet tarkoittavat, keskustelu taitaa olla jonkin sortin tyhjää puhetta ilman selkeää tajua siitä, mihin sanoilla viitataan.
Tuohon nyt kyllä täytynee lisätä, että myös katolinen kirkko on oman näkemyksensä mukaan se alkuperäinen kirkko, ei tuo ole ortodoksien yksinoikeus Muistathan, että pyhät Pietari ja Paavali perustivat kirkon Roomaan ja kuolivat siellä…
Nyt siirryt teologian ulkopuolelle vaatimaan vastausta kysymyksiin, jotka eivät enää ole Raamatun, eivätkä Jumalan Hengen mukaisia kysymyksiä, koska Raamattu ei vastaa niihin. Ja kuten tiedät on Raamattu so. Sola Scriptura luterilaisen teologian ainut normi ja ohje ja sikäli en edes yritä, enkä näe tarpeelliseksi luterilaisena vastata kysymyksiisi, sillä se olisi luterilaisuuden vastaista.
Mitä sydän, tahto, järki ja henki itsessään ovat muodostavat kysymyksen, johon voit etsiä vastauksia vaikkapa ortodokseilta kun heillä ilmoituksen lähteenä ei ole ainoastaan Raamattu, vaan myös traditiot jne. Ehkäpä voisit löytää jotain vastauksia näihin kysymyksiin myös kliinisen tieteen sektorilta, ehkäpä lääketieteestä tai jonkin muun tieteen alalta?
Minä en valitettavasti voi vastata näihin kysymyksiin.
Hyvä. Olemme siis samaa mieltä siitä, että Raamattu ei tarjoa näistä käsitteistä selkeitä määritelmiä. Varmaan olemme yhtä mieltä myös siitä, että se toisinaan kuitenkin käyttää noita käsitteitä ja tarjoaa jotain näkökulmia sen pohtimiseen, mitä niillä voitaisiin tarkoittaa.
Jos noista käsitteistä haluaa päästä selville, niiden sisältö tulee ammentaa Raamatun ulkopuolelta. Jos ei kuitenkaan haluta lähteä näiden käsitteiden määrittelyyn Raamatun ulkopuolisiin lähteisiin paneutumalla, silloinhan Raamatun teksti jää mysteeriksi niiltä osin kun noita käsitteitä käytetään. Emmehän voi tietää, mihin se oikeastaan viittaa puhuessaan järjestä, tahdosta tai sydämestä. Eikä tämä rajoitu Raamattuun: jos emme tiedä, mitä järki, tahto ja sydän ovat, silloin kaikki Tunnareidenkin opetus ei ole mitenkään ymmärrettävissä olevaa emmekä oikeastaan tiedä, mistä puhumme, kun toistelemme Tunnustuskirjojen fraaseja. Ja tämä kait on soveltavat soveltaen ollut Kissan pointti koko ajan tässä keskustelussa.
Enpä osaa varmaan tämän paremmin avata asiaa, joten hyppään pois. Ellei joku tarjoa määritelmiä
Käytännössä puhumme lähes samanaikaisista tapahtumista, joiden johdossa olivat samat ihmiset. Rooma nyt kuitenkin oli valtakunnan pääkaupunki, jonne tieto kulki nopeasti. Suomessa jostain syystä tämä ortodoksinen alkuperäisyysnarratiivi on päässyt vallitsevaksi ja sen haastamiseen suhtaudutaan aika kipakasti, kuten tässä tuli todistettua. Tosiasiassa molemmilla kirkoilla on ihan hyvät perusteet pitää itseään alkuperäisenä.
Joo, olen nähnyt Paavalin kahleet ja kirkon Via Appialla, joka rakennettiin paikalle, jossa Pietarin yrittäessä karata Roomasta hänelle ilmestyi Jeesus ja kehoitti palaamaan kärsimään marttyyrikuolemansa.
Pidän kyllä Roomaa ihan alkukirkon pääpaikkoina heti Jerusalemin, Kyproksen, Turkin entisten kreikkalaisten alueiden ja Kreikan ohella.
Olihan Roomassa kristillinen seurakunta jo ennen kuin kumpikaan apostoleista sinne meni (tai joutui). Olisiko syntynyt jopa Pietarin Apt.2 (:10) saarnan kuulleiden toimesta…
No enpä tiedä siitä samanaikaisuudesta. Rooma oli p. ap. Pietarille ja Paavalille molemmille suurin piirtein viimeinen paikka, johon he vuosikymmeniä kestäneen toimintansa lopuksi matkustivat. Kun he menivät sinne, siellä oli jo seurakunta, joka otti heidät vastaan. Menoa edelsi kirjeenvaihto. Sen sijaan esimerkiksi Paavalin toiminta ja sen hedelmät vaikkapa Kreikassa on kiistatonta, koska siitä kerrotaan Raamatussa.
En tarjoa, eikä varmaan kukaan muukaan. Mun mielestä sun luterilaisuuskritiikissä on yksi fundamentaalinen ongelma: se ei varsinaisesti ole luterilaisuuskritiikkiä vaan STLK-kritiikkiä syvimmiltään. Luterilaisuus, edes suhteellisen tunnustuksellisessa muodossaan, ei yleensä ole sellaista pilkun-sanonkomitä tunnareiden äärellä, kuin näissä kaikkein tiukimmissa kirkkokunnissa. Siksi jokaiselle käsitteelle ei ole tarpeen olla täydellisen täsmällistä määritelmää, eikä oikeastaan pidäkään olla, kun puhutaan Jumalan toiminnasta, joka on kuitenkin pohjimmiltaan ihmisen käsityskyvyn yläpuolella.
Meidän on uskottava Raamatun ilmoitukseen, eikä alistettava kaikkea ilmoitusta oman vajavaisen järkemme alaisuuteen, niin kuin näytät tekevän. Mitä nyt po. asioihin tulee, niin riittää kun ymmärrämme niiden funktiot ja ulottuvuudet suhteessa maailmaan ja Jumalaan.
Tämä herättää tietysti vakavan kysymyksen, kysymyksiä. Tunnustuskirjoissa ihmisen tahtoa ja koko antropologiaa kuvataan syvien varjojen avulla. Olisi tarpeen käsitellä niitä käsitteita joista puhutaan, tähän kuitenkaan tunnustus ei syvenny. Syy voi olla siinä, että kysymys on filosofisesta tulkinnasta jossa Raamatun tekstejä on tulkittu, mutta ei loppuun asti. Selvittämättä on jäänyt paljon. On oikein, että kysytään näiden termien perään koska niitä viljellään luterilaisessa tunnustuksessa, mutta ei määritellä, ja avataan vain varjomaisesti. Tämä on retoriikkaa, ohjaavaa sellaista, jonka huomaava luterilainen joutuu kohtaamaan, miksei muutkin.
Muutama tunnustuksen kuva;
"3. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme toiselta puolen, että perisynti ei ole turmellut ihmisluontoa vain vähässä määrin vaan niin syvältä, että ihmisen ruumiiseen ja sieluun, sisäisiin ja ulkoisiin kykyihin ei ole jäänyt mitään tervettä eikä turmeltumatonta. " ( Yksimielisyyden ohje, perisynti)
Seuraavassa kohdassa tehdään ero luonnon ja perisynnin välillä;
“1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että on olemassa ero ihmisluonnon ja perisynnin välillä. Tämä ei koske ainoastaan ihmisluontoa sellaisena kuin se alussa oli Jumalan luomana, puhtaana, pyhänä ja synnittömänä, vaan myös meidän nykyistä luontoamme lankeemuksen jälkeen, sillä luonto pysyy lankeemuksen jälkeenkin Jumalan luomuksena. Tämä ero on niin suuri kuin Jumalan ja Perkeleen teon välinen ero aina on.” ( Yksimielisyyden ohje, perisynti)
Juuri näissä funktioiden epämääräisyys, monitulkintaisuus on se pihvi, ongelma. Parhaimmillaan kaikki ihmisen teot ovat syntiä jos hän ei ole kristitty. Herää kysymys onko ihminen niin turmeltunut, että kaikki katsotaan synniksi?
Ihmisen tahto voi päättä, että se pystyy menemään vapaaehtoisesti kuulemaan Jumalan sanaa. Tahdollaan ihminen voi siis hakeutua hyvän Jumalan läheisyyteen. Ihminen voi myös valita toisin. Missä mielessä tahto on turmeltunut, sidottu kun se voi valita kuunella Jumalan sanaa.
" Julista siis kansalle nämä Herran Sebaotin sanat: – Palatkaa minun luokseni, niin minä palaan teidän luoksenne, sanoo Herra Sebaot. " ( Sak 1:3)
No minä kyllä ymmärrän Mikniuksen kysymyksen niin, että jos esim. eri kirkkokuntia ja näkemyksiä edustavat keskustelevat niin käsitteiden määrittely ja pohtiminen on välttämätöntä. Koska muuten toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä kuten sanonta kuuluu. Ei koko ajan, mutta usein.
En minäkään nyt nimenomaan kysyttyjä käsitteitä lähde määrittelemään - en osaa.
Mutta esimerkiksi sana “armo” on ilman muuta tärkeätä huomata moniselitteiseksi kuten tässä ketjussa on tehtykin.
Kalevi Lehtinen (tai ehkä joku muu ennen häntä?) määritteli Ansaitsematon Rakkaus Meidän Osaksemme = ARMO. Voisi ehkä sopia aika monelle kristitylle suunnasta riippumatta?
Mutta siis luterilaisena olen selvästi eniten oppinut sanaa käytettävän näin: Armo = Jumala armahtaa (ja armahti erityisesti Golgatan sovituksen hetkellä) meidät syntiset. Tai: Armo = anteeksisaaminen synninpäästön muodossa.
Sen sijaan vanhat kirkot käyttävät sanaa paljolti merkityksessä Armo = kaikki Jumalan ihmisille lahjoittama. Jolloin tullaan siihen että mainittu “armon tila” on Jumalan yhteydessä elämistä ja armon vaikutuksesta tehtyjen hyvien tekojen tekemistä, siis pyhitystä.
Tästä “sekaannuksesta” jo pelkästään johtuu ainakin jokin osa selkkauksista. Tietenkin kyseessä on myös oikea painotusero (vähintään se, Thinkcatin ym mielestä perustava ero), koska me olemme oppineet erottamaan jyrkästi anteeksiantamuksen ja sitä seuraavan elämänmuutoksen, toisin sanoen korostamme jumalattoman vanhurskauttamista sellaisenaan ja pyhittymistä “vain” sen seurauksena kun taas toiset kirkot pitävät koko kristityn elämää prosessina (tjsp).
Lisäys: “Armo” esiintyy myös usein liberaalissa ja luterilaista uskonoppia monilta osin vierastavassa nykyluterilaisessa puheessa. Silloin siinä on ehkä jotain kummastakin edelläkuvatusta vaihtoehdosta. Mutta tendenssi on selvästi ihmiskeskeisempi, koska sovitusta, syntien anteeksisaamista ja myös Jumalan yhteydessä elämistä ei niinkään tuoda esiin, vaan sitä että ihmiset ovat toisilleen armahtavaisia, suvaitsevaisia jne. Armo on sanana silloin irronnut Raamatusta ja kirkon sanomasta, ainakin pahimmassa tapauksessa. Armoa onkin kaikenlainen riman laskeminen, eettisten ohjeiden ja käskyjen heittäminen roskikseen yms.
Aina pahemmaksi menee… jo kaksi Alkuperäistä vastassamme!
Tuo mielijohteesta tehty jaotteluni lähti siitä huomiosta, että esim. Thinkcatin saarnoista minulle piirtyy vahvimpana eroavaisuutena lut. teologian epäloogisuus ja paradoksien viljely katolisten loogisuuteen ja perusteellisuuteen verrattuna.
Sitten mietin, että ortodoksit eivät niin paljon taida tuota järkevyyttä ja kaikkeen vastaamista digata. Yhä useammin tulee sen sijaan vastaan (minulle ainakin) se selitys että koska Kirkko tekee jotain niin sitten se vaan on niin.
Minusta olisi kyllä todella mielenkiintoista jos @Miknius palaisi tähän keskustelemaan Thinkcatin kanssa. Voitaisiin seurata että montako vuotta menee että T kääntyy kohti itää hänkin!
Ja muutenkin, toki.
Mutta kaikilla olkoon vapaus valita areenansa.
Onnea ja menestystä väitöskirjan väsäämiseen!
Muistathan, että pyhät Pietari ja Paavali perustivat kirkon Roomaan ja kuolivat siellä…
