Luther ja Jeesuksen syntisyys


#183

En usko, että edellyttävät. Sen sijaan hengelliset asiat täytyy perustella Raamatulla, sillä meillä ei ole Raamatun ulkopuolista ilmoitusta niistä. Jos nyt esim. joku sanoo: “kuvia on kumarrettava”, niin en kumarra, koska sellaisesta ei ole ilmoitusta, Jumalan sanaa.


#184

Tuossa teet juuri sen virheen, että laitat yhtäläisyysmerkin ihmisten kirjoittaman Raamatun ja jumalallisen ilmoituksen välille. Ei Raamattu ole Jumalan ilmoitusta. Se on ihmisten tapa taltioida ymmärrystä ja opetusta siitä, ei ilmoitus itsessään. Ilmoitus oli niissä tapahtumissa, joista Raamattu kertoo.

Koska ymmärrät väärin jumalallisen ilmoituksen, menet pieleen monessa muussakin asiassa - ja päädyt asettamaan mielivaltaisia omia Raamattu-kriteereitä asioille, joista kirkolla on selvä ymmärrys mutta joista se ei ole katsonut tarpeelliseksi kirjoittaa yksityiskohtaisia mainintoja Raamattuun. Itse asiassa moni keskeinenkin juttu on jätetty siinä vain maininnan asteelle.


#185

Minunkin mielestäni näin, ja siksi meidän pitää uskoa niiden ihmisten välittämiä tietoja ja opetuksia jotka näkivät Jumalan ilmoituksesta, Jeesuksesta, sen mitä ei ole kirjoitettu ylös.


#186

Mistäs tuon tunnistat? Tarinoita, kertomuksia ja jopa Raamatun ulkopuolisia evankeliumeja ja kirjeitä on vaikka kuinka paljon, mutta aidoimmat ovat vanhempia.

Jos ei usko ja oppi ole sidottu Raamattuun, lilluu se jossain maan ja pilvien välissä ilman mitään vakuutta siitä, että kyse olisi aidosta ilmoituksesta. Raamattu sen sijaan on silminnäkijöiden ja muiden aikalaisten, apostolien ym. ylöskirjaama tapahtumista ja oppitulkinnoista, jotka varmasti edustavat ilmoitettua totuutta.


#187

No Münster ja Münsterland tulee vedettyä useinkin keskusteluihin hyvin henkilökohtaisista syistä mulla. :thinking::slightly_smiling_face:

Mutta juuri sellaista keskustelun tulisi olla niin kuin sanot. On todellakin raskasta lukea keskusteluja ja ainakin itselleni melkein mahdotonta edes osallistua niihin, jos toisen kirkkokunta jotenkin mollataan lyttyyn. Suomessa erityisesti katolilaiset kyllä joutuvat kokemaan sellaista todella paljon ja näin nimenomaan noin yleisesti medioissa, ei niinkään täällä. Ja tavalliset katolilaiset ovat Suomessa usein maahanmuuttajia ja todellakin puolustuskyvyttömiä. On surullista, että kirkko, joka on heille monille rakas koti uudessa kotimaassa ja tuttu turvapaikka saa Suomessa kohtuutonta negatiivista kritiikkiä melkein kaikilta.
Oman lapseni on kastanut naimisissa oleva katolinen pappi ja monen lapsen isä, hän on romanialaistaustainen, “2 riituksen pappi”, bysanttilainen ja latinalainen samassa paketissa.


#188

No vaikka menemällä niihin ryhmiin jotka olivat aikoinaan laittamassa Raamatun kokonaisuutta kasaan, ne ryhmät osasivat valita mitkä Jeesuksesta kerrotut asiat ovat oikeita ja mitkä eivät. Niistä yhteisöistä meillä on myös tallessa tekstejä miten Raamattua silloin tulkittiin.

Itse olen myös luottanut keskimääräiseen samaa mieltä olon todennäköisyyteen, jos seuraa kirkollisen elämän niitä linjoja joista suurin osa on ollut samaa mieltä, on aika turvallisessa paikassa.
Rauhanomainen, yhteenkokoava asenne, halu pitää koko luomakunta ehtoolisrukouksen piirissä on myös yksi hyvä merkki. Kristitty yhteisö kun on eukaristinen ja katolinen (eli universaali, kaikkien hyvää koskeva ja ajava) yhteisö.


#189

No silloinhan juuri Raamatun pitäisi riittää. Hehän eivät valinneet sinne niitä muita juttuja.


#190

Raamatussa ei ole kaikkea sitä perimätietoa mikä Raamatun koonneissa yhteisöissä oli ja ne siirsivät ja siirtävät suullisena opetuksena eteenpäin.


#191

En minä ainakaan koe, että ort. kirkon usko ja oppi “lilluisi” ilman vakuutta siitä, että kyse on aidosta ilmoituksesta. Päinvastoin, se näyttää mielestäni hyvin johdonmukaiselta, vuosituhansien kuluessa kokemusperäisen ymmärryksen pohjalle rakentuneelta rikkaalta kokonaisuudelta, joka on vahva kuin linnoitus.

Sen sijaan on ihan oikein ajatella, että se on “jossain maan ja pilvien välissä”. Kysehän on koko ajan autenttisesta aidosta vaelluksesta ja elämästä, joka on dynaamista, ennakoimatonta ja monin tavoin epävarmaa. Jumalan toiminta koetaan juuri tällaisessa ennakoimattomassa vaelluksessa, jossa voi tapahtua miltei mitä tahansa. Kaikki uskonelämän kokemukset ja tapahtumat koetaan epävarmuuden alueella, taistelukentällä.

“Maan ja pilvien välissä” on sopiva ilmaus siksikin, että jumalallisissa totuuksissa on kyse asioista, jotka pätevät yhtä lailla taivaassa kuin maassa. Kaikki mitä ymmärrämme Jumalasta, pätee molemmissa. Se, että ihminen kirjoittaa jotain ylös, ei tee siitä lähtökohtaisesti todempaa, vakuuttavampaa, velvoittavampaa tmv. Aivan kuten @Plautilla totesi, me voimme luottaa siihen, että ne samat ihmiset jotka kirjoittivat, välittivät samalla tarkkuudella ja vakavuudella oikein myös ne asiat, opetukset ja käytännöt, joista he eivät kirjoittaneet.


#192

Raamattu on vain osa perimätiedosta.

Joh. 21:15 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

Metropoliitta Serafim (ennen 1952): ”Tavallisesti pyhästä Raamatusta erotetaan pyhä Perimäoppi ja viimeksimainittua pidetään toisena uskontotuuksien lähteenä. Tällainen jako ja rinnastus on mieletöntä, sillä onhan kristillisen Kirkon Perimäoppi alkuperäinen lähde ja uskonperusta, kronologisestikin pyhää Raamattua vanhempi. Uuden Testamentin kirjat ovat syntyneet eri aikoina ja päässeet vasta vähitellen yleiseen kirkolliseen käyttöön, kuten Biblian kanonin historia osoittaa. Kirkollisen Perimäopin todistusvoima ratkaisi yksityisten Uuden Testamentin kirjojen kanonin arvon. Kirkollinen Perimäoppi oli Uuden Testamentin pyhien kirjojen kriteriumina.”


#193

Niin, traditio ja Raamattu eivät voi olla ristiriidassa. Mistä löytyy kanoninen Kirkollinen perimäoppi, jolla voidaan arvioida mikä kuuluu Raamattuun ja mikä ei?

Eikö kirkko, Pyhän Hengen temppeli, Kristuksen ruumis, itse omalls olemuksellaan päätyänyt mikä kuuluu ja mikä ei.

Jos ikä olisi totuuden mitta, traditio olisi paljon stabiilimpi.

D


#194

Lupaan omalta osaltani edistää positiivista puhetta ort ja kat kirkoista.

D


#195

Mutta siinä on kaikki riittävä tieto uskon synnyttämiseksi ja pelastukseksi. Toki ulkopuolista luotettavaa historiatietoa voi hyödyntää, mutta vain täydentävänä apuna. Mitään muuta ilmoitusta ei ole eikä tarvita kuin se mitä Raamatusta löytyy.


#196

Onko mielestäsi kirkollinen elämä siis turhaa uskon synnyttämisen ja pelastuminen kannalta? Itse koen saaneeni uskon elävältä Kirkolta, en paperille kirjoitetuista kuolleista kirjaimista.

Raamattu ei opasta esimerkiksi eukaristian viettoon millään tavalla vaikka se on kaikkien historiallisten dokumenttien mukaan kristillisen elämän ydin.


#197

Jaa ei vai.

Heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen sanoen: ”Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini.” Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: ”Juokaa tästä, te kaikki. Tämä on minun vereni, liiton veri , joka vuodatetaan monien edestä syntien anteeksiantamiseksi.
Matteus 26:26‭-‬28 FINRK
https://bible.com/bible/1745/mat.26.26-28.FINRK

http://katekismus.fi/sakramentit/ehtoollinen.html


#198

Oletko sitä mieltä että ehtoollisen sopii viettää noin, että kaikki muu tuohon lisätty on turhaa?


#199

Kun nuo asetussanat pappi lausuu ja siunaa ehtoollisaineet, on ehtoollinen pätevä ainakin luterilaisittain. Ei siihen muuta välttämättä tarvita.


#200

Tämäkään ei pidä yhtä ortodoksisen opetuksen kanssa.


#201

Ei se haittaa, en ole ortodoksi.


#202

Silloinkin kun pappi on juuri kieltänyt kolminaisuuden ja kieltänyt uskovansa Jumalaan ja on tunnettu homoseksuaali?