Luther ja Jeesuksen syntisyys


#122

Sanoit kuitenkin. TIetysti jos puolustaa sitä, että paholaisen mummolta voi ottaa ehtoollista, koska lutteri sanoi niin, ja sellainen käytäntö on tunnustuskirjoihin kirjoitettu, niin silloinhan pitää sitä uskoa tunnustaa, koska lutteri oli oikeassa ja erehtymätön, kuten se aina tulee selväksi. Mutta, kun puolustetaan sitä, että pappien tulee olla uskossa ja uskollisia Jumalan sanalle, niin se on näköjään paha asia ja sitä sitten kuittaillaan, että “kyllä se siitä.”
Kuka tahansa, joka ottaisi ehtoollista pirun mummolta on liberaali ja sen puolustajat ovat yhtä läillä liberaaleja.


#123

Aika sitkeässä tuntuu olevan. Eiköhän tässä kohta vuosikymmen ole pyöritelty samaa asiaa tälläkin foorumikokonaisuudella… Kaste ja ehtoollinen tosin jakoi LHPK:n ja muut luterilaiset niin että kaikkien mielestä kaste on pätevä myös naispapin toimittamana, ehtoolliseen ei LHPK ottanut kantaa. Tätä eroakin käytiin läpi varmaan satojen viestien verran mutta ilmeisen turhaan.


#124

Niinpä, sitkeässä ovat harhaopit joidenkin suuntausten sisällä. Luterilainen oppi hyväksyys siis naisten esiintyvän pappeina? Kyseessä on siis jokin muu kuin kristillinen oppi, jos naisten sallitaan esiintyä pappeina.


#125

Mielestäni naisten pappeus ei ole oikeastaan pohjimmiltaan tunnustuskysymys. Sitä se ei ole kirkkommekaan mielestä koska ei ole harhaoppia pitää pappeutta vain miehen virkana edes tänä aikana kun naisten pappeus on hyväksytty. Minusta ihmine ei riko tunnustusta vastaan vaikka ei menisikään naispapin johtamaan messuun. Ei myöskään sillä riko että menee.

Raamatun perusteella asiasta voidaan kinata. Kinatkoot. Kristinuskossa on kinattu paljon. Kirkon ykseys voidaan säilyttää vaikka ei samaan ehtoollispöytään astuisikaan. Minä en mene LHPK:n ehtoolliselle siksi, että kirkkoherra ei ole antanut lupaa. TIedän että kyseessä on oikea ehtoollinen.

Saat tietenkin pitää distinktiosi ja käytäntösi. Konservatiiviksi ei kuitenkaan voi suoraan itseään nimittää sillä että pitää kiinni siitä, mikä oli ennen. Paitsi jos pitää kiinni vain siksi. Mutta jos keksii uusia syitä olla konservatiivi, niin silloin ei ole oikeastaan konservatiivi. Minä kunnioitan niitä jotka sanoavat että eivät mene naispapin messuun koska ei ennenkään menty. Ei sitä tarvitse muuten selitellä, eikä mielestäni ole muita selityksiä. Samalla tavalla kunnioitan niitä jotka menevät naispapin messuun koska menevät. Ei sitäkään pidä selitellä. Ei sitä Tunnustuskaan vaadi. Jumala voi vaatia asiasta tuomiolle, mutta sitten mahdollisesti mennään suorin katsein kuoleman toiseen valtakuntaan, kuten T.S. Eliot kerran sanoi.

Kahden kesken olisin ehkä pastoraalisempi, mutta tämä yleisenä “pareneesina”.

D


#126

Kuten sanottua ongelmaa ei ole siellä missä ei ole pappina esiintyviä naisia. Esimerkiksi ortodokseilla on vain pappeus, joka kuuluu vain miehelle. Sama katolisilla.

Ei tarvitse selitella, ehkä vielä mutta Jumalan edessä aikanaan on sitten myöhäistä selitellä, että miksei se Jumalan sana kelvannut sellaisena kuin se on kirjoitettu. Koko VT on kauttaaltaan hyvin yksiselitteinen siitä, kenelle pappeus kuului ja UT vielä vääntää rautalangasta Paavalin kirjeissä, että millainen papin pitää olla. Eli mies. Tämä ei vähättele naisen asemaa seurakunnassa, mutta pappina nainen ei voi vain olla. Onko ihmisillä tarpeeksi sitten nöyryyttä alistua tähän.


#127

Onneksi sillä ei olekaan mitään väliä, onko jonkun mielestä liberaali vai konservatiivi. Väliä on sillä, mikä kanta on oikea. Joissain asioissa kaikkein konservatiivisimman porukan versio on raamatullisin, joissain asioissa ei. Niissä asioissa voi olla ihan iloisesti liberaali, koska ei konservatiivisuus ole mikään itsetarkoitus. Sakramenttien pätevyyden sitominen niiden toimittajan henkilöön on ahdistava oppi, jolle ei ole Raamatussa perusteita. Se tekee pelastuksesta viime kädessä epävarman, koska sakramenttien aitous on silloin kiinni sellaisesta asiasta, jota ihminen ei pysty viime kädessä puntaroimaan. Eikä naispappien puute poista sitä ongelmaa, että kaikki papit eivät ole kovin esimerkillisiä!


#128

Nillitän sen verran, että UT käyttää termejä episkopos ja diakonos puhuessaan viranhaltijoista yhden naisen miehinä. Ortodoksiset piispat eivät ole yhden naisen miehiä, eivätkä katoliset piispat. Mutta mitteepä näistä.

En kiistä sitä, ettenkö voi joutua suopeasta suhtautumisestani naispappeuteen tulille. Keneltäkään muulta en edellytä samaa kantaa, enkä ylipäätänsäkään epäile kuin omaa taivaaseenpääsyäni.

D


#129

Osa on. Esimerkiksi KP arkkipiispa Leo. Hänhän on leski. Eihän tuota jaetta tarvitse tulkita niin, että piispalla pitää ehdottomasti olla yksi vaimo. Oikeampi tulkita voi olla, että hänellä on voinut olla yksi vaimo.


#130

Kasteen sakramentti ei auta ilman uskoa. Kukaan ei väitä, että kastettu on aina pelastettu. Muuten kerran pelastettu on aina pelastettu, eikä luopioita ole ollenkaan.

Mitä tulee pappien uskottomuuteen, niin tällä hetkellä katolinen kirkko natisee liitoksissaan näiden homoseksuaalisten pappien kanssa. Nyttenkin on oikeuden käyntejä homopappeja vastaan, jotka ovat ahdistelleet poikia. Jos tiedät, että on tällainen pappi, niin jos viet lapsesi kastettavaksi tällaisen papin toimesta, niin tiedä se, ettei kyseessä ole sakramentti. Sanokoon lutteri mitä vaan. Samoin, jos viet pappina esiintyvän naisen kastettavaksi, niin kyseessä ei ole sakramentti. Sama koskee ehtoollista tällaisten pappien kohdalla. On eroa sillä mitä tiedät papista ja mitä et. Väännetään rautalangasta esimerkki. Jos et tiedä, että pappi on umpijulkihomo ja hän kastaa teidän Eemeli Petterin, niin kaste on sakramentti. Mutta, jos tiedät että pappi on julkihomo ja vietä Esteri Tyynen kasteelle, niin kaste ei ole sakramentti. Tässä on Jumalan viisaus ja vaatimus mietä kohtaan. Koskaan naispapin suorittamat ehtoolliset tai kasteet eivät ole sakramentteja. Hätäkaste on asia erikseen. Ne ovat poikkeus eikä normi, joiden perusteella normit pitäisi soveltaa. Capito?


#131

Katolinen kirkko ei kyllä tietääkseni tunne mitään tuollaista erottelua. Naisen toimittama ehtoollinen tms. ei toki ole validi, kun ei katolisen kirkon ymmärryksen mukaan voi olla pappi ja ehtoollisen sakramenttia voi viettää vain papiksi vihitty. Mutta kaste on kaste kastajan syntisyydestä riippumatta, kunhan se on tehty vedellä valellen tai upottaen ja kolminaisuuden nimeen. Myöskin protestanttien naispappien suorittamat kasteet hyväksytään katolisessa kirkossa, eikä näitä ihmisiä kasteta uudelleen. Pedofiilipappien antamat kasteet, ehtoolliset, synninpäästöt jne. ovat myös olleet päteviä, jos ne on vietetty/toimitettu oikein. Ei se, kuinka tietoinen sakramentin vastaanottaja on papin synneistä, vaikuta itse sakramenttiin. Miten se edes toimisi ehtoollisen kohdalla? Osa messuun osallistujista ottaa vastaan oikean ehtoollisen, osa ei?

Sakramentin toimittajan pyhyys tai syntisyys ei vaikuta sakramentin pätevyyteen, näin linjasi jo Augustinus. Katolinen kirkko tekee lisäksi eron sakramentin pätevyyden ja laillisuuden/luvallisuuden välillä. Eli esimerkiksi hätäkasteessa kenen tahansa on luvallista kastaa, mutta muuten lupa on vain paikallisella papilla. Kuitenkin myös ei-hätätilanteessa suoritettu kaste kenen tahansa toimesta on pätevä, vaikka luvattomasti toimitettu.


#132

Ehkä tämä voi olla Vatican II linjaus, mutta monen konservatiivisen mielestä tämä ei ole oikein. Yksi ongelma on siinä, että kun Katolinen kirkko on muodostunut, niin käytännöt ovat olleet erilaiset. Nykypäivän suuntaukset, kuten hätäkaste ja naispappeus olisi käsitelty varmasti aikanaan, jos ne olisivat olleet akuutteja. On Jumalan viisautta, ettei näitä ole käsitelty silloin, koska ne ovat päteviä olleet silloin ja ovat päteviä tänäänkin. Eli nainen ei voi olla pappi ja piste. Häne suorittamansa kaste ei ole kaste eikä sakramentti. Sama koskee ehtoollista. Katolisen kirkon homopapit ja homopiispat ja valepaavit voivat tehdä omia sääntöjään, mutta Raamatun opetuksia he eivät voi muuttaa, jotka jo alkukirkko ja kirkkoisät ovat laatineet. Meidän pitää mennä sinne, mikä oli se alkulähde, eikä peilata omaan aikaamme Jumalan sanaa. Ei paavin asema ole sama tänään kuin 1900-vuotta sitten. Silloin paavit olivat marttyyrejä, nykyään rokkitähtiä.


#134

Kyllä, nainen ei voi olla pappi. Ei, tämä ei vaikuta kasteen pätevyyteen katolisen kirkon mukaan, sillä eri sakramenttien pätevyys koostuu eri vaatimuksista. Ehtoollinen, konfirmaatio ja synninpäästö tapahtuvat in persona christi, joten niiden toimittajan on oltava vihitty pappi. Kasteen pätevyys sen sijaan on kytketty intentioon, veteen ja kolminaisuuden nimeen. Tämä mahdollistaa hätäkasteen – jos kasteen pätevyys olisi kytketty sen toimittajan pappeuteen, ei maallikon suorittama hätäkaste olisi koskaan pätevä, vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä. Vrt. ehtoollinen – oltiin sitä kuinka hengenhädässä, ei maallikko voi katolisen ymmärryksen mukaan ehtoollista toimittaa, toisin kuin kasteen tapauksessa. Tässä ei ole kyse mistään Vatikaani II tai “valepaavin” juonesta, vaan johdonmukaisesta teologiasta. Hätäkaste mainitaan kanonisessa laissa jo keskiajalla.

Samoin donatiolaiskiista on melko paljon varhaisempi kuin Vatikaani kakkonen, se kun käytiin jo 300-luvulla…


#135

Nienna. Jos Pietarin kirkko on Jumalan temppeli tänään, niin minne antikristus asettuu julistamaan olevansa jumala? Eikö tämä tarkoita sitä, että tulee valepaaveja ja valepaaveja tulee ilmestymään kerta toisensa jälkeen, jotka hyväksyvät kaikenlaisen irstauden? Uskolliset tämän näkevät, jotka ovat ostaneet hinnatta silmävoidetta, mutta muut ovat sokeutuneet ja seuraavat kaikkia valepaaveja.


#136

Kyse ei ole hätäkasteesta. Poikkeus ei ole normi ja normia ei määritellä poikkeuksen mukaan. Jos tiedät, että pappi on uskoton, niin hänen suorittamansa kaste ei ole sakramentti.


Moderointikeskustelu
#137

Kristuksen kirkkoa eivät tuonelan portit voita. Paavi on antikristus -hysteria on vanha juttu 1500-luvulta, ei jaksa hirveästi huolestuttaa :smiley: Enkä katso seuraavani paavia, vaan kirkkoa. Kirkon pyhyys ei perustu sen paimenten pyhyyteen, kuten eivät sakramentitkaan, vaan on lahja Jumalalta.

Yritin jo selittää pätevyyden ja luvallisuuden erot. Jos sakramentin pätevyys (ei luvallisuus) riippuu toimittajan pappeudesta, ei siitä voida tehdä poikkeusta. Tästä voimme johtaa, että pätevyys ei kasteen kohdalla riipu pappeudesta. Pätevyys ei myöskään riipu toimittajan pyhyydestä/syntisyydestä, tältä osin suosittelen jälleen tutustumista Augustinukseen.

Siivoathan viestiäsi kielenkäytön osalta.


#138

Pappihan voi olla julkihomo, joka kilvoittelee asian kanssa. Ylipäätään pitäisin kamalan vaikeana vetää rajaa, minkä verran syntinen ei enää olisi kelvollinen pappina toimimaan.

Selkeästi katumaton syntinen varmaan joutuu toimituskieltoon joka tapauksessa? Katolisessa kirkossa siis.


#139

Augustinus voi tulla meille vaikka heti, jos vain kestää sen, ettei meillä saa kahvia.
Esittämäni asiat ovat kylläkin huolestuttaneet montaa uskollista katolista ihmistä ympäri maailmaa. Kirkon pyhyys on eriasia. Jumalan omat ovat Jumalan omia, mutta kun antikristus ilmestyy, niin minne hän ilmestyy? Roomaan vai Jerusalemiin? Jos Jerusalemiin, niin silloin Katolinen kirkko ei ole sen kummallisempi lahko kuin Jouko Pihon facebook-ryhmä. Jos Roomassa oleva Pietarin kirkko on Jumalan temppeli, josta Ilmestyskirja puhuu, niin silloin olemme aivan toisella tasolla. Sinne antikristus ilmestyy. He jotka häntä seuraavat ovat eksytettyjä. Oletko sitä mieltä, että Paavi Johannes Paavali II:n ekumeninen kokous vuonna 1986 on Jumalasta ja edellisen paavin lausunnot, sekä nykyisen paavin ekumeninen tilaisuus pari vuotta sitten ovat Jumalasta? Muistuttaisin, ettei Katolisen kirkon jäsenyys tee kenestäkään katolista.


#140

Yksi viesti siirrettiin toiseen ketjuun: Moderointikeskustelu


#141

Eiköhän huonoja paaveja ole historiassa ollutkin, liekö joku ollut sitten anti. Itse kylläkin ajattelen temppelin tarkoittavan Jerusalemin temppeliä, joka lopunaikoina ehkä rakennetaan uudelleen. Ainakin varusteita on jo olemassa paljon joillakin tahoilla. Esteenä on vain muslimien moskeija kyseisellä paikalla, joka sekin voi tarkoittaa antikristuksen temppeliä.


#142

Kyse on siitä miten katoliset asian uskovat olevan. Kuten huomaat, käytin sanaa “jos”. Eli en esittänyt mitään väitettä tai uskomusta vaan olettamusta, joka pitäisi olevan katolisille selvä, mikäli he ovat oikeita katolisia.