Tiedän kyllä että naisiakin on varhaisessa kirkossa ollut tärkeissä tehtävissä. Kuitenkin esim. apostolit ja seurakuntien johtajat olivat kaikki miehiä. Ja olenko väärässä: Eiköhän ylivoimainen enemmistö seurakuntien hengellisistä vaikuttajista kuitenkin ollut miehiä ja eikö yhteiskunta ollut silloin sekä pitkään myöhemminkin hyvin pitkälle miesten hallitsema?
Voi olla etten osaa ajatteluani riittävän selvästi muotoilla. Pidän siis mahdollisena että pastorin virka on (Raamatun perusteella) vain miehen, niinkuin edelleen monet uskovat. Mutta se “alamaisuus” ja “auktoriteetti” jota tuossa näet, ei käsittääkseni ainakaan välttämättä ulotu perustelemaan tätä vain miehille varattua maallikkoavustamista. Jos Kristusta edustava mies johtaa messun (ja seurakuntaa muutenkin), miten se vaikuttaa niin että alttarilla avustaa esim. 3 miestä tuon papin lisäksi? Silloin painotukseksi voi helposti tulla “miehet (kaikki) ovat auktoriteetteja suhteessa (kaikkiin) naisiin” ja se ei minusta ole sama asia kuin että pappi edustaa Kristusta (esim. lausuessaan asetussanat ja kutsun ehtoolliselle). Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että seurakunnissa esim. päättäjät ovat sekä miehiä että naisia, kuten sanoin. Mainintasi “maallisesta järjestelystä” menee hiukan ohi, sillä kyllä naisilla vaikkapa lähetysjärjestön hallituksen puheenjohtajana on hengellistä vastuuta eikä se ole vain maallinen pesti.
Minä en tarkoittanut vaikutusvallalla tällaisia muodollisia tai virallisia asemia, sillä naisilla on kristikunnassa aina ollut vaikutusvaltaa, vaikka tällaisiin muodollisiin asemiin ei olisi ollut sijaa. Mitä tulee ehtoollisavustajiin, niin en, anteeksi vain, käsitä miten 3:sta miehestä avustajina päädytään johonkin kaikki miehet auktoriteetteja suhteessa kaikkiin naisiin. Seurakunnassa päättäjät naisia ja miehiä sikäli kuin ovat kaikki seurakuntalaisia, mutta tosin mies on vaimon pää joten…
Mitä sitten tarkoitit vaikutusvallalla tai auktoriteetilla? Vähän vielä voisi avata.
En puhunut naisten kohdalla auktoriteetista vaan vaikutusvallasta, joka on vähän sellaista piilevämpää luonnoltaan.
Koko kysely minun osaltani kiteytyy tuohon mitä kirjoitit aluksi. Liität auktoriteetin ehtoolliseen ja sukupuoleen erottelematta esim papin virkaa muusta palvelusta.
En pidä ajatustasi ihan johdonmukaisena ja ilmeisesti samoin kokevat jotkut muutkin.
Mutta entä kysymykseni? Oliko tuo täysi vastaus siihen?
Et voi ottaa kahta lausetta irti kontekstistaan, eli kahdesta edellisestä lauseesta, jotka sen selittävät. Papin auktoriteetti on vielä erikseen, mutta pidin sitä itsestäänselvänä.
@AnttiValkama Tämä on kaikkea sitä, mitä tapahtuu aviopuolisoiden yhteiselämässä, jossa on varsin luonnollista, että vaimo voi vaikuttaa mieheensä vaikkei tähän olisi legaaleja keinoja. Eikä siinä sinänsä ole mitään pahaa. Vastaako tämä? Tarvitseeko hakea esimerkki?
Nyt on kokonaan. Mikä muuttui?
Edellä Tortsu kysyi auktoriteetista.Sinä vastasit siihen kyselyyn vain näin (tai ainakaan en huomannut muuta suoraan asiaan liittyvää):
Minä kysyn sinulta. Mitä sinä tarkoitat alamaisuudella? Minulle auktoriteettiasema ei todellakaan ole jokin hallituspesti tai muu vastaava. On erotettava toisistaan auktoriteetti ja tällaiset maalliset järjestelykysymykset.
Sitä vain jäin kaipaamaan, että kertoisit mitä itse tarkoitat auktoriteetilla ja alamaisuudella. Onko se ainoastaan papin ja ei-papin välinen juttu? Jos ei niin mitä se on?
Kysyin juuri siksi, että antaisin tortoisen esitellä kantaansa, mitä hän ei tehnyt. Jos en tiedä toisen osapuolen ajatusta, en voi siihen ottaa minkäänlaista kantaa.
Onpas kinkkistä … Onkohan pointti siinä että kysymystä viranhaltijan ja avustajan rooleista ei ole avattu? Onko esim @nevalainen sitä mieltä että avustaminen on täysin yhtenevä papin tehtävän kanssa?
En tietenkään. Ilmankos onkin ollut väärinymmärryksiä.
Ok. Tarkistin vain. Mikä sinusta on avustajan merkitys? Edustaako hänkin Jumalaa ja on siksi auktoriteetti?
Olen kirjoittanut tämän yllä.
Eli edustaa. Tätä on kyllä vaikeampi ymmärtää kuin viran merkitystä. Jos sakramentin arvo liitetään noihin jakaviin käsiin, on pääasia hämärtymässä.
Ei edusta paitsi siten kuin peili edustaa aurinkoa heijastaessaan sen säteen. Tässä ei sakramentin arvo ole hämärtymässä, pikemminkin päinvastoin.
Kyllä tämä ehdottomuus sukupuoleen liittyen kiinnittää huomiotamme ihmisten välisiin suhteisiin seurakunnassa sen sijaan että yksinkertaisesti uskomme Kristuksen antavan ruumiinsa ja verensä sakramentissa.
Yhtä hyvin minä voisin nyt kirjoittaa, että sinähän se tässä ehdoton olet, kun haluat ehdottomasti laittaa naisia ehtoollispalvelutehtäviin, mikä olisi maallista ja muodin mukaan menemistä, mutta en tee niin, sillä se ei edistäisi ajatustenvaihtoa yhtään. Ei tästä tule mitään, sillä et ymmärrä yhtään, mitä sanon; ihminen on kokonaisuus, kaikki vaikuttaa, ihmiset kehittyvät elämänsä aikana, ihmiset kasvavat, tarvitaan laajaa perspektiiviä.
No teitpä kuitenkin😊…
Yllättävää että en mielestäsi ymmärrä yhtään sinua.
En vaadi naisille tuota tehtävää vaan kysyn perustelua ja selitystä siihen miten auktoriteetti jakaantuu avustajiinkin siten että sukupuoli säilyy kriteerinä.
Ymmärrän perustelut papin viran kohdalla.
Samoin avioliittoon liittyvän pää -käsitteen.
Käytännössä minulle ei naiseton alttari ole mikään ongelma. Jos sitä perustellaan esim vanhalla tavalla, sekin riittää. Tavallaan olisi myös parempi jos ehtoollisen jakavat vain papit. Siellä missä papin virka on vain miehille. Silloin ei korostu miehet naisia vastapäätä -vaikutelma. Tuo viittaus auktoriteettiin herätti ajattelemaan uudestaan tätä kysymystä. Valitan jos meni jankutukseen puolelle😳… Saattaapa asia joskus kirkastuakin vielä!
Onpa tuota tullut muutaman kerran otettua kommuunio vastaan naisen jakamana. Tarkkaan ottaen kyseessä ei tosin ole ollut maallikko, kuten ketjun otsikko edellyttäisi, vaan luostarisisar, mutta tässä tarkoitetussa mielessä hekin tietysti ovat maallikoita.
Ennen kuin meidän seurakunnassamme siirryttiin intinktioon, kalkin saattoi jakaa birgittalaissisar. Joskus, vaikka hyvin harvoin, olen ottanut myös Corpuksen sisarelta; tuolloin oli kyseessä semmoinen tilanne, että messua ei voitu papin poissaollessa viettää, mutta sen sijaan oli hetkipalvelus, jonka lopuksi sisaret jakoivat kirkkoherran valtuuttamana kommuunion. Vähän outoja tilanteita nämä kieltämättä ovat. Tai siis olivat. Ei näitä ole viime aikoina näkynyt. Toisaalta pappejakin on nyt meillä peräti kolme, joten joku on aina paikalla.
Eri puolilla katolista maailmaa termin täydessä merkityksessä maallikkonaisia kyllä näkyy siellä täällä toimivan ehtoollisavustajina. En tiedä, miten luvallista tai luvatonta tämä on.