Hyvin nasevasti sanottu! Eihän Mariasta sanota Jeesuksen tavoin, että hän olisi ollut mukana jo tässä:
Sananl 8:27-31: “Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle, kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman, kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset, silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin; leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.”
Maria oli samoin kuin kaikki me muutkin uskovat synnin tahraama Aadamin perillinen, joka sai armon uskonsa kautta luvattuun siemeneen.
Marian on täytynyt edeltää tätä Jumalaa [Kristusta], vaikka Jumala on todella vanhempi kuin Maria, koska Hän on ikuinen ja Maria ei. Niin tapahtuu, että ihminen on kadotettu, jos ei pysy Kristuksessa. Sen tähden kuuntele Jumalan Sanaa Pojasta; pysy sille uskollisena, ja sitten se on sinun.
Eiköhän kaikkien kristillisten suuntausten mukaan ihminenkin ole ikuinen, Joko taivaassa tai helvetissä. En tiedä onko Lutheria suomennettu huonosti, vain onko hän huono teologi. Jumala ja siten tietysti myös Jeesus ovat ajan ulkopuolella. Jeesus tuli historiaan Neitsyt Marian synnyttämänä, Olisi aika heikkoa väittää, että tätä ei olisi päätetty jo ennen aikojen, ja siis historian alkua.
Luulisin, että päähänpinttymä siitä, että Neitsyt Maria olisi Jeesuksen jälkeen synnyttänyt muita lapsia on syntynyt vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, kun piti keksiä kaikkia mahdollisia selityksiä sille, että papit voivat mennä naimisiin ja olla aivan kuten kaikki muutkin virkamiehet.
Ihminen on luotu ensin kaiken luodun pääksi, 1.Moos1:26, ilman Jumalan häneen puhaltamaa henkeä 1.Moos 2:7. Siksi muunmuassa ja esimerkiksi Saarn. 3:
18 … että he omassa olossaan ovat eläimiä.
19 … ihmislasten käy niinkuiin eläintenkin …
20 … Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun.
Eli luotu, ihminen palajaa tomuksi, niin, ettei hänen “asuisijaansa” enää löydetä, eli hänestä ei millään tutkimusmetodilla jää mitään edes tulen ruoaksi, kun kaikki palaa.
RKK uskoo oppinsa puitteissa, enkä sitä arvostele. Silti Raamattu ei tue ruumiin ylösnousemista niinkuin se alussa luotiin. “Me muutumme” on toistuva muistutus.
Jumala on ikuinen merkityksessä aluton ja loputon. Maria ei tietysti sitä ole. Ihmisellä on alku. Tässä nyt ei kuitenkaan tietysti ole kyse tästä. Formeli kuuluu, ennen synnytystä, synnytyksen aikana ja synnytyksen jälkeen neitsyt.
Mikähän lienee se oikea motiivi että haluaa ajatella toisin. Ja mikä on motiivi että ajattelee näin.
Itselleni tärkeintä on Raamatun pienet vinkit siitä että Maria oli todella harras ja jumalinen ihminen, ei mikään huithapeli ja että Jeesus syntyi neitseestä ja kasvoi tavallisessa perheessä, serkkujen ja jonkinlaisten sisarusten kanssa, olivat he sitten isän puolen aiemman liiton lapsia tai muita Raamatun tapaan sisaruksiksi laskettavia sukulaisia. Ja että Marialla ei ollut muuta miestä kuin Joosef.
Marian neitsyys ennen, aikana ja jälkeen Jeesuksen syntymän on luultavasti totta mutta itse en koe sen muuttavan mitään evankeliumissa jos se olisikin toisin.
Pidän oven auki sille että Jumalan ymmärrys luomakunnan järjestyksestä ja yksityiskohtien tarpeellisuudesta on suurempi kuin minun.
Maria on erityinen ihminen. Olen hyvin kiitollinen siitä että Jumala antoi itsensä ihmiskunnalle ihmiskunnan itsensä välityksellä.
Tähän voisi vastata joku muu, sellainen jonka mielestä jokin asia “tarkentuu” sen avulla. Minusta mikään ei “tarkennu”. Tässä asiassa yhdyn F. Pieperiin, jonka mukaan ei voida todistaa, että Maria olisi menettänyt neitsyytensä.
Kuten jo aiemmin kerroin, niin minulle on se ja sama, onko Maria ikuinen neitsyt vai eikö ole. Olen vain itsekseni päätellyt asian niin, että tottakai Maria oli neitsyt synnyttäessään Jeesuksen, se on ihan päivänselvää ja näinhän se on Raamatussakin ilmoitettu. Sitten olen ajatellut, että jos Marian ja Joosefin kihlaus kaiketi vahvistettiin myöhemmin, niin ei kai heidän keskeinen sukupuolielämä olisi ollut mitenkään synnissä elämistä.
Ei olisi ollut synnissä elämistä tietenkään. En usko että tätä mahdollista synnissä elämistä juurikaan on edes käytetty perusteluna uskolle Marian ikuisesta neitsyydestä. Kuitenkin kristityt ovat hyvin varhaisesta olleet vakuuttuneita että vaikka Joosef ja Maria olisivat voineet olla ihan tavallinen aviopari, he päättivät että eivät ole.
Omasta mielestäni se on aika looginen seuraus sille mitä he kokivat tullessaan niin erityisellä tavalla perheeksi saadessaan Jeesuksen kasvatettavakseen.
Jonkun mielestä taas tämä mikä minun mielestäni on loogista ei mitenkään käy järkeen.
Kristillinen kirkko on vanhastaan tunnustanut että Poika syntyy ikuisesti Isästä iankaikkisuudessa. Jos jokin hetki on iankaikkisuudessa, niin se ei ole jokin punktuaalinen ajallisesti mitattava hetki ajassa, tai lineaarisella aikajanalla. iankaikkisuus on joka pisteessä vastakkain oman aikamme kanssa. Asiaa voi ajatella ajattelemalla aikaa kaksiulotteisesti x- ja y-akselilla. lineaarinen aika menee x-akselilla ja on mitattavissa. Iankaikkisuus on on x-y taso, jossa jokainen piste joka ei ole puhtaasti x-akselilla (y=0), on piste josta avautuu näkymä koko x-akselille. Teoreettisesti puhutaan imaginaariajasta (imaginaariluku on luku muotoa a+bi, jossa i vastaa y-akselia). Imaginaarisessa ajassa kahta ajankohtaa ei voi asettaa järjestykseen suuruutensa mukaan. Iankaikkisuus ei ole hetki ajassa vaan hetki kaikkea aikaa vastapäätä. Jokainen iankaikkisuuden hetki on kohdakkain jokaisen reaaliajan pisteen kanssa. Siksi esim. Jeesus voi tavata Mooseksen ja Elian sekä Vanhassa testamentissa, jossa kohtaukset on kuvattu kohtaamisina Jumalan kanssa. Sekä Uudessa testamentissa, jossa Jeesus kohtaa Mooseksen ja Elian vuorella. Aika ei ole Jumalan herra, vaan Jumala on ajan Herra.
Kun esim Athanasiuksen tunnustus sanoo (ja asiallisesti myös K553):
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
niin on absurdia ajatella, että se rääkyvä lapsi joka syntyy neitsyestä, olisi 9 kk ennen ollut pelatussuunnitelmaa Isän kanssa pohtiva Kristus. ”Sinun täytyisi nyt muuttua soluksi joka Pyhiksen avustamana hedelmöittää Marian munasolun. Siinä on omat tietty riskinsä. Sitten odottelet 30 vuotta ennen kuin alat tekemään temppujasi!”
Pojan syntymän Isästä ja syntymän Mariasta, täytyy osua iankaikkisuuden ja ajan leikkauspisteeseen. Ne ovat sama tapahtuma. Tätä ei Athanasiuksen tunnustuskaan tai K553 kiellä. Ne puhuvat vain kahdesta alusta jotka voidaan sovittaa yhteen, koska iankaikkisuus ei ole hetki ajassa ennen luotua aikaa. Ja koska Poika syntyy jatkuvasti Isästä, niin Pojan täytyy iankaikkisuuden näkökulmasta syntyä joka hetki myös neitsyt Mariasta. Vaikka kalenterista katsottuna Poika syntyy tallissa/luolassa Marian synnytystuskien keskellä. Ei siis ole mitään orwellilaista uudelleensanoittamista sanoa että Maria on ikuinen neitsyt Pojan näkökulmasta. Suhteessa Pojan syntymään Maria on ikuinen neitsyt. Tämä on simppeli fakta joka nousee kristillisesta dogmasta ja raamatullisesta aikakäsityksestä.
R.P.C. Hansonin klassikkoteoksessa The Search for the Christian Doctrine of God, sanotaan: (johdanto, sivu xxi)
…theologians of the Christian Church were slowly driven to a realization that the deeper question which face Christianity, cannot be answered in purely biblical language, because the questions are about the meaning of biblical language itself.
Tämä muistuksena tähän ketjuun ja hellariketjuun ja kaikkiin niihin ketjuihin joissa sanotaan että jotakin sanaa ei löydy Raamatusta. EI löydy ikuista neitsyttäkään, mutta se ei tarkoita sitä etteikö kirkko saisi sellaista sanaa käyttää. Kun puhutaan raamatullisesta kielestä, niin on tutkittava myös sitä sisältöä jonka Raamattu sanoille antaa. Ja se sisältö ei neitsyt Marian ensisijaisesti implikoi mitään seksuaalista ja anatomista vaan jotakin joka liittyy Kristuksen syntymiseen ihmisenä ja Jumalana sikiämisestä alkaen.
Kristillinen oppi joka ei samalla ole oppia kolminaisuudesta tai sen kanssa yhteensovitettavissa, ei ole välttämättä kristillistä oppia. Jos Marialla oli biologisia lapsia Jeesuksen jälkeen, niin nämä eivät vie mitään pois Pojan jumalauudesta tai ihmisyydestä. Se että oliko Maria koskaan sukupuoliyhteydessä miehen kanssa Kristuksen syntymän jälkeen, kuuluu luterilaisittain ehkä kategoriaan ”Mitä Jeesus teki helevetissä kuolemansa jälkeen”.
Me emme saa “rasittaa itseämme yrittämällä syvällisesti ja terävästi pohtien saada selville, kuinka se oikein tapahtui”, sillä tämä uskonkohta ei ole “järjen ja viisauden aistin” tajuttavissa. Yhtä huonostihan me ymmärrämme edellistä uskonkohtaa, sitä kuinka Kristus istuutui Jumalan kaikkivaltiaan voiman ja majesteetin oikealle puolelle. Meidän on määrä vain uskoa ja pitää kiinni sanasta (Schmalkaldenin opinkohdat)
Siitä, miten katolinen kirkko on asian dogmaattisesti määritellyt (ennen, syntymän aikana ja syntymän jälkeen) kannattaa muistaa että, Konstantinopoli 553 määritteli vain, että Maria on ikuinen neitsyt, ainaneitsyt tms. Konstantinopoli 553 on opillisesti ja ekumeenisesti määräävämpi, kuin katolinen paikallissynodi 649. Ja vaikka Luther ajatteli todennäköisesti samalla tavalla kuin äitikirkkonsa tässä asiassa (Schmalkaldenin opinkohdat syntyi puhtaasta, pyhästä neitsyestä, Mariasta, von der reinen, heiligen Jungfrauen Maria geboren, ex Maria pura, sancta, sempervirgine nasceretur.), niin luterilaiset tunnustuskirjatkaan eivät ota sen tarkemmin kantaa siihen, miten Maria oli neitsyt.
Traditio on puolustanut Marian ikuista neitsyyttä esim sillä analogialla että Koska Poika on ainosyntyinen Isästä, niin samoin hän on ainosyntyinen Mariasta. Tai sillä että Kirkossa suoritettu kaste on analoginen neitseestä syntymisen kanssa (ja kirkon täytyy säilyttää ”neitsyytensä” voidakseen synnyttää jatkuvasti uusia kastettuja). Tähän jälkimmäisen spekulaation olen tavannut luterilaisissakin dogmatiikoissa.
Analogiat ovat analogioita. Ne kuvaavat, eivät tavoita ontologista samuutta. Tai sitten tämä ontologinen tavoitettavuus vaatii samanlaista raamatullista tulkintaa/käsitystä siitä, mitä ontologia ylipäätänsä on raamatullisesti, kuin mitä ajan käsittäminen raamatullisesti tarkoittaa (jotakin sinne päin, mitä alussa kuvasin).
Marian ikuista neitsyyttä on käytetty lähinnä moraalisissa tarkoituksissa: Neitsyyden merkityksen korostaminen, hurskaus, puhtaus jne. Mitään tästä en kiellä enkä kiistä, Ihan ok. Viitaten mainitsemaani ontologiseen yhteyteen analogioiden suhteen, kristinuskoa on aina vaaninut vaara, jossa Kristuskin nähdään vain eettisenä esimerkkinä.
Tämä on oma tulkintasi, ellet tiedä mitä jokainen osallistuja ajatteli aiheesta tai miten jokainen osallistuja asian l. neitsyyden ja ajan ja iankaikkisuuden suhteen mielsi.
Hyväksyn K 553:n opin Marian ikuisesta neitsyydestä ihan sumeilematta. Hyväksyn myös sen että et ilmeisesti ymmärrä sitä miten iankaikkinen ja ajallinen tapahtuma voivat olla yksi ja sama tapahtuma ja että kyseessä ei ole mitään orwellimaista.
Orwellilaisen uuskielen käyttämisestä syyttäminen on typerintä mitä minulle on tällä foorumilla sanottu. Tämä vimma etsiä anateeman lähteitä sanomisistani on noteerattu kyllä jo aiemminkin. Kannattaa tietenkin lukea myös mitä Luther sanoo kirkolliskokouksista teoksessaan Kirkolliskokouksista ja Kirkoista. Nekään eivät ole Raamatun yläpuolella ja Raamattu ei tästä teemasta hirveästi puhu Jeesuksen syntymän jälkeen.
Summa
Marian täytyy trinitaarisen dogman perusteella olla ikuinen neitsyt. Muuten en asialla haluaisi spekuloida, enkä suosittele sitä muillekaan, ellei halua joutua anteemaleimakirveiden hutimaksi.
Mutta antaako jokin ymmärtää, että ikuinen neitsyys tarkoittaa nimenomaan tuota tulkintaa? Yksinkertaisempi tulkinta lienisi kuitenkin se ennen, aikana ja jälkeen.
Tulkinta, mikä tulkinta. Dogmaattisesti sitova se ei ole muuta kuin katolisille. En kuitenkaan kiistä sitä. Esitin vain oman tulkintani ja mielestäni pätevän argumentin ajan ja ikuisuuden suhteesta tässä tapauksessa. Trinitaarista tai syvenpää opillusta merkitystä Marian myöhemmällä selibaatilla ei ole.