Mikä on todellisuudelle vierasta spekulointia siinä, että tarkastelee jonkin kansan historiaa? Eivätkö historian tapahtumat kuulu todellisuuteen ja Jumalan valtapiiriin?
Vai onko tuo viimeinen lauseesi se juttu, jonka kautta kaikkea pitää tarkastella ja joka asettaa rajat Raamatun soveltamiselle?
Sanoin kai sanoa turhan jyrkästi kutsuessani spekulaatiotasi todellisuudelle vieraaksi, todellisuudestavo voidaan puhua monella tavoin, tarkoitin yksinkertaisesti sitä, ettei se ole suhteessa todellisuuteen, joka on nyt. Me tiedämme, että kansoilla on rajat, jotka Jumala on säätänyt ja että suomalaiset ovat kansa. Danielin kirjassa on muistaakseni juttua tähän liittyen.
Minä siis puhun siitä, että tuo Suomen kansa on syntynyt erilaisten porukoiden yhteenliittymistä ja myös historian aikana saanut uusia kulttuurisia vaikutteita ja muuttajia, eikä se ole läheskään aina ollut eikä nytkään ole tiukan kiinteä yksikkö. Siksi minusta näyttää keinotekoiselta pitää jotakin maahanmuuttopoliittista linjaa Jumalan säätämyksen puolustamisena ja toista sen vastustamisena. (Näin Uskonsoturi käytännössä teki.) Linjojen pitäisi muuttua hyvin, hyvin radikaalisti, jotta kyseessä olisi jokin ennenkuulumattoman rajusti kansan olemusta muuttava juttu. Vetoaminen Jumalan asettamiin “kansojen rajoihin” näyttää siltä, että juuri nykytilanne ja sen juuri tällaisena pitäminen - tai kenties pari vuosikymmentä taaksepäin palaaminen - nähtäisiin Jumalan lopullisena tahtona. Mikä taas historiallisesta näkökulmasta olisi sangen hassua.
Maahanmuuttopolitiikasta kannattaa minusta puhua vetoamatta Jumalan asettamiin kansojen rajoihin, tai sitten, jos tahtoo tuon näkökulman mukaan, ottaa se mukaan tiukan johdonmukaisesti eli tehdä kunnollista teologista työtä. Edellä sitä on lähinnä käytetty näppäränä pika-argumenttina ilman mitään analysointia.
Tarkoitatko, että sinun osaltasi tämä keskustelu lähti siitä kun tulkitsit minun sanovan, että jostakin pahasta ei voi seurata hyvää? Mikäli olet ainoastaan esittänyt vastalausetta siihen ajatukseen, olisi ollut helpompaa jos olisit sanonut sen ääneen. Silloin olisin voinut vastata siihen.
Uskonsoturin kommenttiin en nyt vastaa uudestaan.
Miksi ei saisi olla olemassa?
Maailma on saatanan vallan alla ja tulee sitä olemaan aina Jeesuksen toiseen tulemiseen asti. Jeesuksen toisen tulemisen jälkeen on toki niin, että ei ole enää kansoja samalla tavalla vaan kaikki taivaassa ovat veljiä ja sisaria keskenään vailla selkään puukotuksia ja pahoja ajatuksia toisia kohtaan. Mutta ei ennen sitä.
Toki tarkoitus on tavallaan rakentaa taivasta maan päälle. Tavallaan koska sen ei pitäisi käsittää projekteja, jossa ns. hyvän tekijät eivät tarkkaan tiedä mitä ovat tekemässä. Koska tuolloin he pelaavat tahtomattaan suoraan saatanan avuksi.
Kyllä Suomi on hyvin pitkälle kiinteä yksikkö yhä. Voisit sanoa ettei olisi, jos ei olisi historiaa mukaanlukien henkilöhistoria. Koska noin kuitenkin on, ja vieläpä kun Suomen kieli poikkeaa viomakkaasti kaikista muista paitsi Eestin kielestä niin ettei ilman kielen opettelua voi toista mitenkään ymmärtää, niin kyllä olemme yhä ja olemme tuomittuja olemaankin oma kulttuurimme. Joka toki ottaa vaikutteita kaikkialta koko ajan, mutta tuolloin ne vaikutteet tulevat alisteisiksi suomalaiselle kulttuurille. Eikä niin, että se muualta tullut kulttuuri syrjäyttäisi jotenkin oudosti heikompana suomalaisen kulttuurin historioineen.
En ole esimerkiksi havainnut Suomen kielen katoamista mistään päin Suomea. Ei ole englanti syrjäyttänyt, vaikka muka on niin kauhian ylivertainen kaikessa meihin maan matoihin rinnastaen.
En alkuun tajunnut, että olit ilmeisesti sortunut tuohon virheeseen. Jos et ole tätä mieltä, on se yksinkertaista oikaista, nähdäkseni tulkintani on kuitenkin oikea, kerta kirjoitit “mutta jos ajattelemme, että tämä Jumalan tahdon mukainen jako kansoihin on ollut olemassa jo Baabelin tornista alkaen, me suomalaiset olemme vain synninteon tulos ja kulttuurimme on jotain, jota ei saisi olla olemassa.”
Niin, nyt kun keksin että sinä keksit ajatella noin, voin kommentoida sitä. Aiemmin se olisikin ollut sangen vaikeaa. Minä en siis ole sanonut enkä sano, että pahasta ei voisi seurata jotakin hyvää. Jokin pahan seuraus voi olla hyväkin. Mutta se ei ole automaatio. Emme tietenkään voi ottaa lähtökohdaksi sitä, että jos jotakin on nyt olemassa jonkin pahan seurauksena niin sen täytyy olla hyvää. Lähtökohta on ennemmin se, että pahasta seuraa pahaa. Joskus Jumalan armosta käy toisin, ja kerran Taivaassa uskon pelastettujen näkevän Jumalan kääntäneen kaiken pahan heidän elämässään hyväksi. Mutta tämä on pelastettujen näkökulma “jälkikäteen” eikä sitä voi soveltaa mihin tahansa yhteisöön tai instituutioon.
Onko tämä virheellistä ajattelua?
Ei. Olemme samaa mieltä tässä. Ja nyt minä sekä Uskonsoturi toteamme, että kansojen olemassaolo on hyvä sillä perusteella, että Jumala on näiden rajat säätänyt. Ja ettei meillä ole oikeutta ehdoin tahdoin oikeutta tuhota kansoja ominaispiirteineen. Jumala on toki säätänyt myös kansojen ajat, mutta meitä ei ole kehoitettu toimintaan naapureitamme vastaan. Pikemminkin päinvastoin.
[quote=“nevalainen, post:185, topic:1455, full:true”] Ja nyt minä sekä Uskonsoturi toteamme, että kansojen olemassaolo on hyvä sillä perusteella, että Jumala on näiden rajat säätänyt. Ja ettei meillä ole oikeutta ehdoin tahdoin oikeutta tuhota kansoja ominaispiirteineen. Jumala on toki säätänyt myös kansojen ajat, mutta meitä ei ole kehoitettu toimintaan naapureitamme vastaan. Pikemminkin päinvastoin.
[/quote]
Yleisenä lausumanakin tuo vaatisi kovasti selvittelyä siitä, mikä on Raamatun tarkoittama kansa ja mitkä sen rajat. Mutta erityisesti silloin, jos tahtoo käyttää noita juttuja argumenttina maahanmuuttopolitiikassa, pitäisi tehdä ihan oikeaa ajatustyötäkin. Selvittää kunnolla, miten kansa-ajatus suhtautuu Suomen historiaan ja nykyisyyteen; millaiset muutokset ovat ok ja millaiset “kansan tuhoamista”? Mikä juuri nyt voisi olla naapureita vastaan toimimista? Ja niin edelleen. Nyt kansa-idea vain vetäistiin mukaan kuin se jotenkin selittäisi itse itsensä - vaikka se ei millään muotoa selitä.
Niin siis ihan täsmälleen olisi kiva tietää, mitkä Suomen rajoista on Jumalan säätämiä? Miksi Suomi valtiona on ilmestynyt vasta viime aikoina, eli valtioita on ollut joitakin tuhansia vuosia, Suomi rajoineen vasta sata? Entä suomalaisten muutto Ruotsiin ja muihin maihin, onko tämä vastoin Raamatun sanaa? Entä lappilaisten tyhjentäminen Ruotsiin Lapin sodan aikana, olisiko tämä pitänyt jättää tekemättä? Siinä mentiin oikein joukolla Jumalan säätämien rajojen yli ilmeisesti.
Naapureita vastaan toimiminen on esimerkiksi sitä, että heikennetään heidän elinolosuhteitaan: toimeentulon saantia vaikeuttamalla, turvallisuutta heikentämällä ja perhe-elämän mahdollisuuksia tuhoamalla. Kansa ei ole mikään idea, vaan kansa on ihmisten joukko siis jotain täysin konkreettista ja käsinkosketeltavaa.
Suomalaisugrilaiset kansat ja siitä suomalaiset ovat olleet olemassa heimona hyvin pitkään.
Samalla tavalla Raamatussa israelilaiset olivat Egyptin, Babylonian ja Assyrian vallan alla orjuudessa. Mutta olivat silti siellä yksi kansa ja yksi kieli. Heillä oli oma kulttuurinsa, jota noudattivat. Tai kyllähän pohjoisen ja etelän heimot melko aikaisin erottuivat omiksi kuningaskunnikseen, eli ehkä heistä täytyy sitten puhua sen jälkeen veljeskansoina.
Niin siis Jumala itse johdatti Israelin Joosefin avulla Egyptiin pakoon nälänhätää. Tämä oli siis Raamatun vastaista? Mentiin rajojen yli, eikä edes sopeuduttu egyptiläisiin tapoihin?
Jumala myös halusi heidän palaavan omaan maahansa. Siellä asuva vieras kansa piti hävittää tieltä.
Heidän jälkeläisensä palasivat aikanaan. Mutta vaikea tästä on päätellä, että kansojen pakeneminen olisi lähtökohtaisesti väärin.
Siis yksi perhekuntahan sinne Egyptiin muutti.
Mutta siinä olet oikeassa, että tällä nyt ei ole kauheasti mitään sanottavaa esim. nykyisessä maahanmuuttokysymyksessä.
Sekoitat kansat ja rajat. Suomalaiset olisivat yhä olemassa, vaikka Ruotsi tulisi ja valtaisi. Olisi niin pitkään, kun täällä on suomalaisia, jotka puhuvat Suomen kieltä, asuvat tällä alueella ja ovat vaikutuksessa kulttuuriinsa.
Ei kyllä minusta ole noin historian valossa kovin selvää, mikä se sellainen “kansa” on. Ts. toki nykyään voidaan puhua kansoista, kun ollaan sellainen kulttuurikonsepti tehtailtu, mutta esim. johonkin keskiaikaan pöllähtäessä on aika vaikea mennä yksiselitteisesti nimeämään “ranskalaisuutta”, “suomalaisuutta” tms.
Kieli yhdistää toki. Siinäkin on tosin vaikka minkämoisia murteita, eikä varsinkaan etelämpänä Euroopassa (saksan-hollannin-flaamin-yms. kielisillä alueilla, Ranskassa, jne.) ole kielirajat olleet ollenkaan selviä. Kielet elävät koko ajan, muuttuvat, vaikuttavat toisiinsa, kasvavat erilleen/sulautuvat yhteen… Ero murteen ja kielen välillä on monissa tapauksissa sopimusasia.
Kulttuuri taas on ollut vielä paljon muuttuvaisempi juttu. Isoja eroja kulttuureissa ympäri maailman voidaan totta kai nähdä kautta aikojen, mutta jakolinjojen vetäminen on hankalaa - kulttuurirajat ovat sumeita eivätkä välttämättä seuraa kielellisiä tai etnisiä jakolinjoja ollenkaan. Kulttuurin määrittely on myös vaikeaa, ja sisältää väistämättä mielivaltaisen päätöksen siitä, kuinka isoja tai pieniä kulttuuriryhmiä halutaan määritellä (Suomen sisällekin voisi piirtää monia kulttuuripiirejä, tai sitten niputtaa Suomen koko Euroopan ja Yhdysvaltojen, Australian, jne. kanssa yhteen.)
Mielestäni historian valossa on vaikeahkoa puhua “kansoista” sanan kansallishenkisessä mielessä minään universaalina (tai edes paljoa kahtasataa vuotta vanhempana) konseptina. (Heimot ovat sitten toki asia erikseen. Mutta ei mikään nykyvaltio ole yksi heimo - ei nyt Suomi ainakaan.) Joten en kyllä oikein nappaa, miten nämä häilyvät ja määrittelemättömät “kansat” ovat Jumalan muuttumattomaksi luotuja jakolinjoja.
(Kirjavakansaisesta perheestä polveutuvana ja jonkinlaisena eurooppalaisena muuttolintuna tämä aihe on kyllä jonkinlaisen henkilökohtaisen angstauksen kohde, joten ehkä yritän pysyä keskustelusta poissa, etten turhaan ärsyynny ja ärsytä. :s Mutta piti nyt tulla vähän marmattamaan.)