Mutta olivatko ne molemmat mielestäsi Jumalan tekemiä ihmeitä, joihin tieteen selitysvoima ei riitä?
En ota kantaa, koska en ole a) kielitieteilijä (kysymys auringon pysäyttämisestä) b) biologi/lääkäri (Saara/Iisak). Kyseisillä tieteillä saattaa olla sanomista, mutta en tiedä.
Minun ei tarvitse heti rynnätä sanomaan, että jollakin asialla on VAIN yliluonnollinen selitys, jos ei ole tiedossa mihin tiede on pystynyt. Toiseksi, vaikka tämän päivän tiede ei osaisikaan selittää asiaa luonnolliseksi, niin voi olla että huomenna jo osataan. Jonkin asian luonnonlakien mukaisuus ei nimittäin ole riippuvainen tieteen tasosta ja/tai ihmisten uskomuksista, vaan luonnonlaeista (ja tietysti lopulta Jumalasta, joka ylläpitää luonnonlakeja).
Pääsääntöisesti on positiivisen väitteen tekijän tehtävä osoittaa väitteensä todeksi.
On positiivinen väite, että maa liikkuu
Kautta aikojen on oltu sitä mieltä, mikä teistille luonnollista onkin, että taivaankappaleet liikkuvat ja maa on paikallaan. Näin mm Pieper, Luther ja Raamattu
Miksi uskot että keskipiste on joku satunnainen piste avaruudessa?
Nimenomaan tässä järjestyksessä. 
3 tykkäystä
Kyllä taas näin hienon todistuksen tänään Jumalan teoista ollessani vesillä, kun näin suuren Joutsenen lentäen taistelevan kovaa vastatuulta vasten. Se on sellainen taidonäyte tuokin, ettei sitä kykene selittämään mikään evoluutioteoria. Kyhmyjoutsen taitaa olla käsittääkseni maailman painavin lentokykyinen lintu ja siksi sen lento vastuuleen vaatii “miljoonien” eri liikkeiden saumatonta yhteistyötä. Sattuma ei voi sellaista saada aikaan ikinä.
2 tykkäystä
Ja perustelu on koska sinusta tuntuu siltä?
1 tykkäys
“Tuntuu” taitaa olla tässä turhan vähättelevä ilmaisu. Mietitkö itse vaikkapa lumiukon nähdessäsi ihan luontevasti, että onkohan joku tehnyt tuon vai onko se muodostunut sattumalta? Et varmaankaan. Jos ajattelet, että ei se siinä voi sattumalta olla, onko kyseessä pelkkä tunne vai jotakin älyllisesti tukevampaa?
4 tykkäystä
Ajatteletko lumihiutaleen nähdessäsi, että joku on sen veistänyt?
En varsinaisesti ajattele lumihiutaleita nähdessäni. Mutta tarkoititko tuon vastaukseksi tai peräti vasta-argumentiksi minun kysymykseeni? Jos tarkoitit, voitko avata sitä?
Toisaalta, eihän luonnonvalinnassa olekaan kysymys sattumasta.
2 tykkäystä
Ongelma onkin se, kuinka sitä luonnonvalintaa toteuttavat elolliset organismit sattuivat syntymään elottomasta aineesta.
Niin. Luonnonvalinta sinänsä ei ole silkkaa sattumaa. Mutta seuraavat ovat (siis jos mennään perinteisen evoluutioajattelun mukaan:
- Elämän synty yleensäkin (kuten Eutyukus jo sanoi).
- Se, että elämäst tuli “kehityskelpoista” eli niin hervottoman muuntelukykyistä.
- Kaikki olentojen mutaatiot, joihin muuntelu pohjautuu. (Ja niistä tietenkin lähes kaikki ovat sellaisia, jotka eivät periydy, ja periytyvistä valtaosa merkityksettömiä tai haitallisia.)
- Olosuhteet, jotka vaikuttavat siihen, millainen otus menestyy. (Sinänsä olosuhteet eli ympäristö maapallon ilmastosta tietyn alueen kasvillisuuteen saakka eivät ole satunnaisia, mutta eliöiden mutaatioiden ym. kannalta ne ovat sitä. Molemmat ovat toisistaan täysin irrallisia.)
Lisääkin tulisi, jos menisi yksityiskohtiin, mutta tämän listan jälkeen vetoaminen luonnonvalinnan ei-sattumanvaraisuuteen kuulostaa melkoisen heiveröiseltä argumentilta.
3 tykkäystä
Mutta jos joku väittää, että esim. joutsenen lentokyky ei ole voinut syntyä täysin “sattumanvaraisesti” on melkoisen heiveröistä argumentointia, jos sillä pyritään kumoamaan evoluutioteoriaa, koska se lentokyky on syntynyt nimenomaan valintapaineessa joka EI ole sattumanvaraisesti suosinut mitä tahansa variaatiota.
1 tykkäys
Evoluutiolla ei ole mitään tekoa luomisen kanssa. Evoluutio toimii sattuman summana.
Evoluutio ja Jumala mahtuvat yhteen ainoastaan jonkinlaisessa deismissä, jonka mukaan Jumala on luonut materian, mutta jättänyt sen kehittymään itsenäisesti sattuman vaikutuksesta. Deismi ei ole kuitenkaan kristillinen/raamatullinen käsitys Jumalasta.
Yleisesti ottaen sattuman tuottama suunnitelmallisuus ja kehitys on todella järjetön ajatus eikä mahdu yleisesti hyväksyttyihin fysiikan lakeihin, geenitutkimuksen perususkäsityksiin eikä edes ns. luonnonvalinnan periaatteeseen.
1 tykkäys
Eikö järjen käyttö ole kuitenkin sallittua tieteessäkin? Eihän ole olemassa mitään dokumentoitua todistusaineistoa, joka tukisi sinun uskoasi valintapaineeseen! Lisäksi tuollainen usko valintapaineeseen ylittää ihan arkisen ja loogisen päättelykyvyn luotettavuuden havaintojen tekovälineenä ja siirtää ihmisen metauskomusten maailmaan, jossa mitä tahansa voidaan uskoa ja pitää totena, vaikka että linnut ovat puunoksilla olevia karvakasoja.
Kaikki ne listaamani sattumanvaraisuudet jäävät yhä täysin sattumanvaraisiksi, vaikka valintapaine suosisi tiettyjä variaatioita. Eikä luonnonvalinta oikeastaan edes ole vielä makroevoluution todiste eikä niitä välttämättä tarvitse liittää toisiinsa millään lailla. Sehän on ihan todennettavissa oleva juttu, että kun ympäristö muuttuu, niin se tuo etua tietynlaisille otuksille. Yksi oppikirjaesimerkki olivat tummat ja vaaleat perhosötökät jossain pöpelikössä, kun saasteet vähensivät puista naavaa ja tekivät vaaleat helpommin havaittaviksi. Silloin tummat lisääntyivät enemmän. Mutta tällöin kyse ei ole uusien ominaisuuksien sattumanvarainen ilmestyminen ja sitten luonnonvalinnan kautta “jalostuminen” vaan jo olemassaolevan potentiaalin esille tulo.
Eli siis mielestäsi ei ole dokumentointia esimerkiksi siitä, että lentokyvytön lintu jää helpommin saaliiksi kuin hyvin lentävä? Aha.
Ihan aikuisten oikeastiko olet sitä mieltä, että ajatus siitä, että hyvin lentävä lintu selviää paremmin kuin huonosti lentävä tai lentokyvytön, ylittää arkisen ja loogisen päättelykyvyn?
1 tykkäys
Tällä havainnollasi ei ole mitään tekemistä tutkimuskohteemme kanssa! Se seikka, että lentokyvytön lintu jää helpommin saaliiksi kuin hyvin lentävä on selvä ja järjellä tehtyihin havaintoihin perustuva fakta, mutta se, että siitä seuraisi valintapainetta, joka johtaisi esim. makroevoluutioon on todisteita vailla oleva ennakkoasenteisiin perustuva usko.
Sama vastaus, eli mitä tekemistä tällä on markkinoimasi evoluutioteriaan sisältyvän valintapaineen kanssa? Olisitko ystävällinen ja esittäisit edes alkeellisia todisteita valintapaineesi tueksi? Voinhan minäkin aivan hyvin sanoa, että sairas kissa ei juokse yhtä nopeasti kuin terve kissa ihan selvänä asiana, mutta mitä sitten? Synnyttääkö tämä kissan sairaus valintapainetta luonnossa, jonka seurauksena terveiden kissojen populaation suhteellinen osuus kasvaa suhteessa sairaisiin kissoihin?
On tautologia, että valintapaine on seurausta tuosta kuvaamastani tilanteesta.
Ja makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. Jos haluat olla eri mieltä, niin ole rauhassa, mutta se on tieteellisen yhteisön konsensus. Evoluutioteorialla on selitysvoimaa JA ennustusvoimaa, mikä tekee siitä hyvän teorian. Samaa ei ole kreationistisilla hypoteeseilla tai ID-hypoteesilla. Näin on, vaikka sinä mitä postuloisit tässä keskustelussa.
…
Ihan aikuisten oikeasti, luulin että jokaiselle on selvää, että kuvaamasi tilanne on itsessään se valintapaine.
3 tykkäystä