Missouri-Synodi: Jumala loi maailman kuudessa luonnollisessa päivässä

Ajankohtaista
81

Muutama ote tästä ylen evoluutio tietoiskusta:

Banaanikärpäsillä saamamme tulokset ovat siirrettävissä ihmisiin, eli samat geenimuunnokset aiheuttavat samanlaisia vaikutuksia niin banaanikärpäsellä, hiirellä kuin ihmisellä. Tämä ei olisi mahdollista, jos meillä ei olisi yhteistä kantamuotoa.

Myös uusien lajien syntymistä on mahdollista tutkia banaanikärpästen avulla. Uusia banaanikärpäslajeja on nimittäin mahdollista tehdä luonnonvalinnan avulla varsin nopeasti. “Pitämällä saman lajin yksilöitä eri ravinnolla voidaan laboratoriossa saada aikaan kaksi lajia vain kahdeksassa sukupolvessa, mikä tarkoittaa reilua kolme kuukauden ajanjaksoa

Menneisyys on avain tulevaisuuteen, siksi on tärkeää katsoa taaksepäin esimerkiksi hampaiden kehittymisessä. Evoluution kannalta on mielenkiintoista, että hampaissa näkyy erityisen paljon esimerkkejä eri lajien välimuodoista. Tämä pätee myös ihmisen sukuun. Näin voimme oikeasti hahmottaa miten evoluutio on toiminut, miten eri lajit ovat eriytyneet toisista ja muodostuneet uusiksi lajeiksi

Kuten @Hieronymus sanoi, niin evoluutioteorialla on selitysvoimaa ja ennustusvoimaa…Moni kristitty uskoo evoluutioteoriaan joten uskoa ei kaiketi tarvitse heittää pois jos antaa evoluutioteorialle pikkusormensa. Mutta nuoren maailman ajattelulle on kyllä vaikea löytää evoluutioteoriasta tukea.

1 tykkäys
82

Olisi sekin aika kummallista, jos luodut olennot olisivat kaikki toisistansa irrallisia, systeemeiltään yhteismitattomia. Tuolle ja vastaaville käy logiikan kannalta yhtä hyvin selitykseksi yhteinen alkuperä.

1 tykkäys
83

Miten niin, eli mistä tuo valintapaine syntyy? Ei kaiketi sattuma synnytä valintapainetta jonka seurauksena tässä tapauksessa terveiden kissojen suhteellinen osuus kissapopulaatiossa lisääntyisi? Jos sattuma olisi taustatekijä, niin silloinhan se voisi mennä aivan yhtä hyvin päin vastoin.

84

Tuo oli tieteentekijän sana asiasta. Itse en ole tieteentekijä. Käsitän kuitenkin tuon niin että jos tarkoitat, että yhteinen alkuperä olisi se että kaikki ovat luotuja saman luojan toimesta, niin se ei sovi tuon tieteentekijän ajatuksen sisään koska siinä siis sanotaan että vaaditaan yhteinen kantamuoto eli olemme kaikki lähtöisin samasta biologisesta alkupisteestä ja siitä kehittyneet. Toki alkupiste voi olla luojan tekemä, mutta sen jälkeen on tapahtunut evoluution kautta kehitys niin että voidaan nähdä yhteinen biologinen alku ei siis yhteinen luominen kukin omaksi lajikseen. En tästä halua enempää kirjoittaa kun en ole asintuntija. Toin tuon vain esille tieteentekijöiden kannanottona evoluution puolesta, koska siitä tässä keskustelussa on kysymys että onko evoluutio totta vai ei ja onko sille todisteita vai ei.

85

En usko, että kirjoitin mitään kovin omituista. Itsekin pystyt varmasti päättelemään, että olen ihan oikeassa, jos et fundamentalistisesti lue tieteentekijän sanoja. Nehän sulkevat pois lähinnä sen ajatuksen, että olisi monta eri “alkuelämää” joista olisi sitten kehittynyt erilaisia otuksia.

Joskus tarjotaan sitä hupaisaa ideaa, että Maan elämä on avaruusolentojen kehittämää. Unohda hetkeksi se, että ajatus on liian hassu, ja mieti ihan ajatusleikkinä mutta loogisuus säilyttäen Jos olisi jokin supertieteellä varustettu alien-laji, joka pystyisi luomaan eläviä olentoja, olisiko sinusta jotenkin mahdoton ajatus, että he voisivat tehdä banaanikärpäsen, vesinokkaeläimen, ihmisen ja hesalaisen samanlaisella geenisysteemillä? Siis siten, että kaikki olisivat “yhteensopivia”? Vai uskotko, että tuo siteeraamasi sana kumoaa tällaisen vaihtoehdon?

1 tykkäys
86

Ymmärsin ajatuksesi. Tiede lähtee tietysti siitä, että onko havaittavissa polkua jota pitkin jostakin on tultu johonkin. Näin voidaan nähdä loogisesti ja tieteen hyväksymällä tavalla selitys sille miten kaikki on tapahtunut. Voi tietysti olla, että tuo on tapahtunutkin niin, että on ollut ulkopuolinen tekijä joka on halunnutkin luoda täysin erilaisia olentoja täysin saman formun pohjalta niin että asian voisi käsittää väärin siten kuin tieteentekijä sen käsittää mutta oikeasti se onkin kuten kreationisti sen näkee.

Tässä on tietysti juuri se ero, että tieteentekijä löytää asialle luonnollisen selityksen ja uskova yliluonnollisen selityksen. Yliluonnollisia asioita ei ole voitu näyttää toteen, mutta luonnollisia on. Mutta joka haluaa uskoa yliluonnolliseen selitykseen niin siihen löytyy aina mahdollisuus vaikka tiede näyttäisi kuinka tarkasti kaiken synnyn ja muuttumisen aina alkuräjähdyksen syystä tähän päivään asti. Kaiken takana voi aina olla yliluonnollinen tekijä ja tuo tekijä voi olla persoona ja tuo persoona voi jopa haluta tehdä ihmisen älylle harhaanjohtavia ajatuksia ja päätelmiä joita tieteen nimissä tehdään. Näin voi olla enkä tätä kiistä.

Koska yliluonnollista ei ole voitu todistaa niin itse päädyn mielelläni näkemään todemmaksi sen minkä luonnollisen selityksen kautta voidaan ajatella olevan kaiken alkuna ja kaiken sen jälkeisenä kehityskulkuna. Tarkoitukseni ei siis ole kieltää keneltäkään uskoa toiseen tapaan, mutta minusta tuo toinen tapa ei ole myöskään voinut osoittaa tätä tieteen tapaa vääräksi. Evoluutio toimii hyvin monien erilaisten tieteen tutkimusten pohjana. Sitä on yritetty aivan tieteen omassa tutkimuksessa kumota sen alusta asti mutta siihen ei ole pystytty tieteen metodein. Uskon metodein toki on, mutta uskoa ei voi käyttää tieteen teon välineenä.

Enempää tuskin osaan asiasta sanoa.

87

Minä osoitin vain sen, että samanlainen systeemi ei vielä ole riittävä saati aukoton todiste makroevoluution puolesta. Sama olisi täysin loogisesti odotettavissa vaikkapa seitsemän päivän luomisen pohjalta. (Siihen en itse usko, mutta edes sitä ei tuo esittämäsi todiste kumoa.)

Minusta keskustelua kannattaa käydä juttu kerrallaan, ei sillai, että jatkuvasti vedotaan yleisesti omaan maailmankatsomukseen ja sen ylivertaisuuteen. Joissakin asioissa luonnontieteet varmasti antavat sinun katsomuksellesi tukea, mutta joissakin ne joko vastaavat tyhjää (eivät viittaa mihinkään suuntaan) tai kielteisesti eli eivät tue sattumasyntyä.

3 tykkäystä
88

Tuo on aivan ilmeinen virhepäätelmä (vaikka sitä ei olekaan tehnyt toimittaja, kuten lainauksesi antaa ymmärtää, vaan haastateltu väitöskirjatutkija); tosin saattaa olla, että väitöskirjatutkija ei ole sanatarkasti sanonut noin, sillä nykyäänhän toimittajien suorat lainaukset eivät välttämättä ole suoria. Sitten tuo on aivan epäkoherentti: ensin tehdään banaanikärpäslajeja kahdeksassa sukupolvessa, mutta seuraavassa kappaleessa on vähäinen aika jos oletetusta lajiutumisesta on kulunut vain puoli miljoonaa vuotta. Ylen tiedetoimitus ei ole luotettava lähde.

Ja tämä keskustelu menikin … Anteeksi, että osallistuin.

89

En jaksa enää vääntää asiasta kanssasi, kun tuntuu että mikään ei mene läpi. Jossain vaiheessa täytyy vain myöntää että keskustelu on turhaa.

90

Makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. On turha tivata erikseen todistetta makroevoluutiosta, jos fossiiliaineisto ja valtava sekundaarinen todistusaineisto ei kelpaa.

2 tykkäystä
91

En muista tivanneeni mitään. Mutta tuo on silti hankala väite. Tai, toisesta näkökulmasta, näppärä väite. Melko ahtaissa rajoissa tapahtuva, lähinnä olemassaolevaan potentiaaliin perustuva muuntelu johtaa valtaviin harppauksiin, yksisoluisesta öttiäisestä ihmiseen - sinänsä todella epäuskottava ajatus, mutta “vuosimiljoonat” hämäävät. Kai se apinalaumakin kirjoittaa Shakespearen kootut, jos kerran on paljon aikaa…?

Tosin oletan, että sinä kristittynä et usko esim. ihmisen kehittyneen evoluutioprosessien tuloksena sattumalta. Vai mitä? Se lienee se olennaisin kysymys.

92

Ehkä se on sinun subjektiivisesta näkökulmastasi epäuskottava ajatus. Jostain syystä lähes kaikki ihmiset jotka asiaan ovat koulutuksen saaneet ja sitä vuosikausia tutkineet näyttävät olevan toista mieltä. Miksi vuosimiljoonat ovat sinulla heittomerkeissä?

Apinalauma on väärä analogia, koska kyseisessä tapauksessa ei ole mitään mekanismia mikä loisi valintapaineen kohti Shakespearen koottuja. Ja toisaalta evoluutioprosessin tavoitteena ei ole Shakespearen kootut teokset. Itseasiassa mitään tavoitetta ei ole, vaan kelvot variaatiot jatkavat eteenpäin suuremmalla todennäköisyydellä kuin epäkelvot. Eli ei tarvitse olla Shakespearen teos, riittää että on sen verran hyvä että pääsee eteenpäin. Turha siis valittaa siitä että vuosimiljoonat hämäävät, jos itse käyttää noin hämääviä analogioita.

En sotke teologiaa ja luonnontiedettä keskenään. Metafyysisesti tietenkin ajattelen, että pohjimmiltaan kyse ei ole sattumasta. Mutta luonnontieteen näkökulmasta evoluutioteorialla on edelleen ennustusvoimaa ja selitysvoimaa. Miksi se fakta pitäisi sivuuttaa ja teeskennellä ettei niin ole?

EDIT: Tivaaminen liittyi yleisemminkin “skeptikkojen” jatkuvaan inttämiseen asiasta. Vuosikymmenet on koitettu selittää tätä asiaa heille, mutta ei näytä uppoavan kaaliin. Siinä vaiheessa näyttää todennäköiseltä, että kyse on siitä ettei mikään epämieluisa selitys kelpaa, vaan halutaan pitää oma mielipide.

Sama juttu ilmastonmuutoskeskustelussa ja jos koittaa vakuuttaa litteään maahan uskova henkilö siitä että maa on oikeasti pallo. Tyypillistä on se, että näiltä tahoilta tulee näsäviisaita kysymyksiä. Sitten kun heille antaa vastauksen niin joko siitä seuraa eipäs-juupas-väittely tai toinen osapuoli ei vastaa mitään. Kuitenkin jonkin ajan päästä sama henkilö voi esittää täsmälleen saman kysymyksen jossain muussa keskustelussa. Eli alunperinkään se kysymys ei ollut sellainen, että vastaus olisi kelvannut. Kyse oli vain retorisesta kysymyksestä.

3 tykkäystä
93

Ei taida kirjoittaa, jos kukaan ei ole kokoamassa niitä palasia, jotka loputtoman ajan kuluessa sattuvat osumaan oikein.

94

Samaan tulokseen olen minäkin tullut suhteessa sinuun ja laajemminkin, suhteessa kaikkiin evoluutioteorian kannattajiin, he kun väittävät kivenkovaan totuutena asiota, joista heillä ei ole lainkaan todisteita, ainoana motiivinaan syöstä Jumala pois Luojan roolista ja sitä kautta myös sanastaan.

1 tykkäys
95

Tosiasia on, että evoluutioteorialla on selitysvoimaa ja ennustusvoimaa. Voit mielessäsi ajatella asiasta miten sattuu, mutta tosiasioita et voi muuttaa. Evoluutioteorian tavoitteena ei ole syöstä Jumalaa pois Luojan roolista. Ikävää, jos sinulla tosiasioiden hyväksyminen saa aikaan tuollaista.

2 tykkäystä
96

Olen kuullut tämän sellaisena versiona, että kun tarpeeksi kauan odottaa, apina kirjoittaa esim. kymmenosaisen tietosanakirjasarjan täysin virheettä. Toki sitä ennen on tullut muutama versio pikkuvirheineenkin.

Ajatus on kai se, että kun on vain tarpeeksi kauan aikaa ja samalla täysin sattumanvaraisia kokeiluyrityksiä, kaikenlaista syntyy. Tämä ei ole mitenkään erityisesti Idalle, vaikka tähän vastasinkin, vaan yleisesti ketjuun.

Mitä tulee luonnontieteisiin, evoluutioon ja kreationismiin ynnä kaikenlaisiin älykkäisiin suunnitteluihin, niin en halua sanoa siihen juuri muuta, kuin että tutkitut tulokset ja havainnot puhuvat vahvasti puolestaan. Lisäksi on aivan järkeenkäypä ajatus luonnonvalinnan lajeja muokkaavasta voimasta ja sitä tapahtuu koko ajan ympärillämme.

Samaa ajatusta voi soveltaa muuallekin. Kun toimin tuotekehityksessä, syntyi erilaisia laitesukupolvia, jotka tietenkin olivat tuotekehitysinsinöörien kehittämiä. Silti puhuttiin sielläkin erilaisista evoluutiopolvista. Siihen vaikuttivat esimerkiksi vaatimusten, kysynnän ja tekniikan edistyminen. Valintaa ohjasivat esimerkiksi laitteen hinta, asiakkaat, jne, jotka määrittelivät mihin suuntaan kehitystä viedään.

Luonnossa lajit tietysti menestyvät ravinnonsaannin ja lisääntymiskyvyn perusteella. Eläinlaji, joka ei löydä sopivaa ravintoa tai puolisoa, ei kauan elä, kun taas vahvat selviytyvät viidakossa.

Kuinka sitten luomakunta on teknisesti ja fyysisesti syntynyt on tietenkin mysteeri minulle. Tietyt asiat ovat kuitenkin aivan selviä. Lajit varioituvat ja selviytyvät olosuhteiden perusteella. Koska olen kristitty ja uskon myös Jumalaan, uskon että Hän on kaiken tämän takana ja laittanut kaiken alulle, luonut lainalaisuudet eri ilmiöille ja pitkän ajan, jossa ne toteutuvat suunnitellusti työkaluina valinta, olosuhteet, välillä täysin sattumanvaraiseltakin näyttävät ilmiöt, ainakin näennäisesti,mutta silti prosessi, joka on täysin Jumalan hallinnassa. Turha tähän on mitään sen enempää sanoa. Tiede tutkii vain niitä asioita, joita sen alueella voi tutkia.

3 tykkäystä
97

Jos näin olisi, niin olisi kait nämä todisteet hyväksytty, mutta kun niitä ei ole, niin ei ihme, että järkevästi ajattelevat ihmiset pitävät teoriaa huuhaana.

98

Mutta tällainen käsitys antaa ymmärtää, ettei Raamattu ole Jumalan sanaa, hänen ilmoituksensa! Jos pitäytyisin tällaiseen käsitykseen Raamatusta, niin mistä voisin tietää, että se muiltakaan osin on Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle? Minulla on vankka vakaumus siitä, että niillä, jotka tällä tavoin hylkäävät Jumalan sanan on pyrkimyksenä sovittautua tämän maailman henkeen, jotta säilyttäisivät kasvonsa tässä maailmassa, eli Raamatun termillä ilmaisten, ovat lihallisia.

99

En ole ihan päässyt selville miten ajattelet ihmiskunnan iästä, mutta kysyisin, että miten suhtaudut niihin moniin erilaisiin nykyihmistä edeltäneisiin ja nykyihmisen rinnalla eläneisiin ihmislajeihin? Ovatko vaikkapa denisovanihminen, heidelberginihminen, neandertalinihminen vain keksittyä satua, jonkinlaisia apinoita vai Jumalan suoraan ihmiseksi luomia aivan kaltaisiamme ihmisiä joiden olemassaolo on vain kenties muutaman tuhannen vuoden takaisia.
Miten suhtaudut vaikkapa näistä havainnoista tehtyihin dna tutkimuksiin joissa voidaan selvästi nähdä eroja mutta yhtäläisyyksiä eli sukulaisuutta mutta ei samalajisuutta?

Halusin lisätä tuon vastauksesi Hieronymokselle tuohon. Minusta se oli loukkaava. Sehän tarkoittaa että vain sinä ja samoin ajattelevat ovat järkeviä ihmisiä. Tällainen ei minusta ole aivan foorumin sääntöjen mukaistakaan eli kunnioittavaa kielenkäyttöä. Teki jopa mieli liputtaa, mutta kun en ole aikaisemminkaan sitä tehnyt niin en nytkään.

100

Ei minulle. Muilta enemmiltä osiltahan kai käsityksemme yhtenevät.