Mainittu Francis Dvornik muistaakseni kirjoitti Photian Schism-kirjassaan, että Rooma hyväksyi juurikin tuon synodin. Ilmeisesti tämä kirja ei kelvannut Arffmannille lähteeksi. 
Tuota ei tosiaan löydy lähdeluettelosta. Sieltä kyllä löytyy “Photian and Byzantine Ecclesiastical Studies” (1974).
Tuo ei ole itselleni tuttu. Liekö ihan erillinen tai jompi kumpi perustuu toiseen. Tosin on Photian Schisminkin lukemisesta helposti kymmenen vuotta aikaa…
Vaikka Arffman yrittää perustella paaviutta, pitkähköllä eksegeesillä, niin tuo ortodoksinen osuus on kyllä suoraan sanoen huono. Hän ei ole kartalla, vaan päiväunilla.
Olen verrannut, että ortodoksisuus protestantin, entisen protestantin käsissä on kuin liukas saippua. Se suojelee itse itseään, siitä ei saa kiinni. Sillä se vaatii kaiken, elämää. Mutta kirjassa on myös hyviä ja oikeita asioita. Analyysi Raamatusta, yksin Raamattu periaate oli ilahduttava. Olen kuitenkin, sitä mieltä että kirja on hyvä lukea, ajatus on hyvä, kuten otsikko ilmaisee.
1 tykkäys
Kiitos kommenteistasi Arffmanin kirjaa koskien!
Perehdyn, kun jaksan. Nyt on low battery tässä hemmossa.
Ihan lyhyt ajatus. Emmeköhän kaikki arvioi aihetta niillä eväillä joita oma positiomme tarjoaa? Poleemisuuden tunnistin, mutta peilaan sitä myös siihen emotionaalisuuden kirjoon mihin törmään kaikkialla missä puhutaan “vakuuttumisesta, kotiin tulon tunteesta, johdatuksesta” yms . Siis Oikean kirkon asiassa.
Jatketaan suurta juhlaa jos Luoja suo. Siunatkoon meitä kaikkia pyhä ja rakastava kolmiyhteys.
Ymmärsin niin, että tämä viittaa s. 131 alkavaan kuvaukseen Konstantinopolin nostamisesta “uudeksi Roomaksi” joka Arffmanin mukaan liittyi vahvasti “valtakunnankirkon” ideaan jossa hallitsija alkoi määritellä kirkon päätöksiä. Samoin A nähnee nykyisen tilanteen: ortodoksiset kirkot ovat pitkälti kansallisia eivätkä sillä tavoin katolisia ja maailmanlaajuisia kuin Rooman piispan johtama kirkko.
…
Pätevyyteni ei mitenkään riitä noissa ansiokkaissa arvioissasi esitettyjen kirjan ongelmien käsittelyyn. Terveys- ja työpaineet ovat siirtäneet myös ajatustani lukea kirja kokonaan uudelleen. Silloin voisin vielä palata asiaan ja lausua jonkin maallikon huomion.
KA on toki puolueellinen. En kuitenkaan näe että se kirjan vähentää kiinnostavuutta. Minulla ei ole tarvetta puolustaa mitään kirkkokuntaa tässä. Luterilainen olen, mutta en varmaan riittävän tunnustuksellinen, joten reformaattoreiden erehdysten kuvaus ei oikeastaan loukkaa. Joku tutkimisen halu on pitänyt minua tälläkin foorumilla ja samaa tietä innostaa tämä kirja jatkamaan.
1 tykkäys
Millonkohan Arffmannille selviää, että Katolisessa kirkossakin on piispoilla paikallissynodeja.
3 tykkäystä
Niinpä. Suomessa tunnutaan edelleenkin kuvittelevan että katoliset piispat eivät ole kirkon ylin päättäjä alueellaan ja etteivät paikalliskirkot lobbaisi näkemyksiään toisilleen ja Vatikaanissa.
Kaikille Suomessa katolisuuteen kääntyneille voisi katekeesin puitteissa järjestää puolen vuoden oleskelun jonnekin pitkän linjan katoliseen maahan piispantalon yleismiesjantuseksi tai kahvinkeittäjä/kopiokoneenkäyttäjäksi.
Voisit varmaan asian esilletuojana rahoittaa tämän. Sen jälkeen se järjestyy helposti.
Suomessa on hyvin selkeä näkemys siitä, että piispat ovat ylimpiä päättäjiä hiippakunnissaan.
1 tykkäys
Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun luterilaisen papin kirjoittavan tästä ihan julkisesti tai kommentoivan edes jotenkin kirjan sisältöä, vaikka kirjaa mainitsematta. Kuulun LHPK:hon mutta kirja sai totisesti miettimään. Kirkkomme sivuilla julkaistiin seuraava blogi: Blogi: Luotettavasti ja luottavaisesti luterilainen - Lähetyshiippakunta. En tiedä kuinka hyvin blogikirjoitus vastaa kysymyksiin lähtöä pohtivalle.
1 tykkäys
Minusta olisi hyvä jos kirkkokunnasta toiseen siirtyvä toisi enemmän esille sitä hyvää mitä sai kirkosta josta lähti. Koska jokainen on saanut jotakin. Kirkon valitseminen ei ole niin ratkaisevaa kuin se että Jumala on minut valinnut.
Muuten en asiaa kommentoi. Jokaisella on polkunsa joka eri kirkkojen kautta johtaa Jumalan luo.
D
7 tykkäystä
Se on viisautta! Olkaamme vakaat!
1 tykkäys
Hyvä on tuo Mäkisen kirjoitus.
Muistelen että Arffmanin kirjasta oli juttu Sanansaattajassa kun kirja oli ilmestynyt. Oliko se teologin tekemä arvio - en ole varma. Joka tapauksessa väitän että luterilainen lehti noteerasi kirjan.
Voisit kysyä ehkä Sanansaattajan toimituksesta, pitääkö muistikuvani paikkansa, jos olet innokas selvittämään asiaa.
Laitettakoon tänne, vaikka voisi sopia jonnekin muuallekin tai oman ketjunsa aiheeksi kirjoittamani tiivistelmä Raamatun synnystä ja kristinuskon historiasta ajalta 0-199 jKr. Tuossa on mukana myös muuta historiallista aineistoa, kuten gnostilaisten ryhmien tarkastelua.
Tuossa on siis paljossa sama aihe sekä sama historiaa korostava ote kuin Arffmanin kirjassa. Lähteenä en kuitenkaan tätä Arffmanin, entisen opettajani, kirjaa käyttänyt, enkä ole sitä lukenut, vaan joitain muita tutkijoita, kuten Jukka Thurenia ja Serafim Seppälää. Olisi mukava kuulla mielipiteitä tekstistäni sekä siitä, miten se suhteutuu Arffmanin pohdintoihin. Tai siitä, jos olen kirjoittanut jostain väärin tai jättänyt jotain olennaista eli jännää mainitsematta. Tämähän on kuitenkin luterilainen kirjoitus, minkä huomaa esimerkiksi mariologiasta, vaikka olenkin pyrkinyt maltilliseen… hmm… tieteellisyyteen.
Itselläni ei ole tullut Raamatun syntyhistoriaa ja kristinuskon varhaishistoriaa tutkiessa hinkua roomalaiskatoliseen kirkkoon, eikä mihinkään muuhunkaan kirkkoon. Luterilainenhan vain kohauttaa harteitaan, mikäli joku kirkkoisä on roomalaiskatolisempi tai ortodoksisempi kuin “luterilainen”. Kirkkopoliittinen vääntö Rooman mahdollisesta ensisijaisuudesta ei ole minua hirveästi innostanut, vaikka siihenkin tuolla toki viittaan. Siihen liittyen, onko meillä siis lähinnä Raamatun 1. Pietarin kirje linkkinä apostolin ja Rooman välillä - johon jäljemmät kirjoittajat sitten viittaavat? Historian tutkimus on joka tapauksessa jännää. Se vahvistaa tradition roolia ja tärkeyttä kristillisessä elämässä ja teologiassa sekä eri oppien ja vääntöjen kontekstisidonnaisuutta.
Minä olen miettinyt tätä pitkään, mutta en ole kehdannut sanoa ääneen. 
2 tykkäystä
Pari virhettä havaitsin, Luukas ei taida puhua mistään “olohuoneesta”, hän mainitsee seimen. Matteuksella toki on talo tietäjäkertomuksessa, mutta sehän ei kuvaa Jeesuksen syntymän hetkeä.
Jaakobin protoevankeliumi ei taas esitä Marian neitseellistä sikiämistä. Siinä oleva kertomus heijastelee toki Marian ilmestystä, mutta enemmän Samuelin äitiä Hannaa (nimikaimakin!) ja Johannes kastajan syntymää sekä Saaraa ja Abrahamia, joihin viitataankin suoraan. Siis vittaukset lapsettoman pariskunnan ihmeenomaiseen raskauteen, mikä on toistuva topos.
Pari muutakin lapsusta ja epätarkkuutta olin havaitsevani, mutta yleiseen esitykseen ne kai kuuluvat. Eksegeeteillä olisi varmaan sanottavaa erilaisia kantoja UT:n kirjojen syntyä koskien, mutta kaikesta siitähän on kirjoitettu hyllykilometrejä.
Tätä nyt en oikein ymmärrä. Luterilaisuus on tietysti alusta alkaen pyrkinyt olemaan historiallinen ja nimenomaisesti “ad fontes” -liike. Vaikka Raamattu on nähty ensisijaiseksi, isien oppi ollaan nähty kaikkea muuta kuin turhana.
1 tykkäys
Kun pyysit kommentteja, niin kysyisin, että mikä on ajattelemasi kohderyhmä tuolle “Ihmisten ja jumalien aikajana” -kirjoitussarjalle? Se näyttää ajoittain jonkinlaiselta lukupäiväkirjalta tai leikekokoelmalta.
Jos tarkoitus on käsitellä Raamatun ja kristinuskon kannalta tärkeitä vuosilukuja, niin mukana on paljon niihin suoraan kuulumatonta aineistoa. Koko maailmanhistorian kertauskurssiksi tuontapainen juttusarja taas voi jäädä ohuen, hajanaisen tai valinnoiltaan satunnaisen tuntuiseksi. Jos haluat käsitellä eri uskontoja tai sivilisaatioita rinnan, niin sinun kannattaisi ehkä valita joitakin teemoja ja syventää niiden käsittelyä.
Toivon, ettet pidä tätä vastaustani jotenkin itsetarkoituksellisen kielteisenä.
1 tykkäys
Eipä mitään, kiitos jos luit, vaikka palautteesi lähtee vähän metatasolle ketjun aiheesta.
Kreikankielinen sana taisi olla katalyymi, mikä Kenneth Baileyn mukaan oli todennäköisesti talo, jossa oli karjasuoja saman katon alla. Päähuoneen, “olohuoneen” erotti eläinten tilasta seinä, jossa oli aukko, missä oli seimi. Koska talon vierashuone oli varattu, Jeesus syntyi “olohuoneessa”. Baileyn mukaan raskaana olevan naisen laittaminen talliin olisi ollut käsittämättömän töykeää.
Wikipediasta poimittua:
Some manuscripts say of Anne’s pregnancy that it was the result of normal intercourse with her husband, but current scholars prefer the oldest texts, which say that Mary was conceived in Joachim’s absence through divine intervention; nevertheless, the Gospel of James does not advance the idea of Mary’s Immaculate Conception.
Entä miksi luola-motiivi? Olisiko Maria tosiaan synnyttänyt luolassa, (missä on seimi)? En tiedä syytä, mutta ilmeisesti luola oli monien jumalien kuten Mithran syntymäpaikka. Luola linkittää Marian myös Äiti Maa -jumaluuksiin.
Ketjun aiheen takia voisi kysyä, mitä ko. protoevankeliumiin pitäytyminen tai sen torjuminen kertoo kirkon oikeellisuudesta. Vaikkapa näin: oikean kirkon yksi tuntomerkki on se, että se tunnustaa / hylkää ne väitteet, jotka esitetään Jaakobin protoevankeliumissa.
Ajatukseni kumpuaa luterilaisesta sola scriptura -periaatteesta. Se voisi tarkoittaa vaikka sitä, että Raamatussa ilmoitetaan kaikki pelastukseen välttämätön, joten mitään muuta ei välttämättä tarvitse tietää, tunnustaa tai juhlia (pelastuaakseen). Traditio ei siis lisää mitään Raamatun pelastussanomaan. Tämä ei tee traditiota turhaksi.
Tarkoitin myös tätä: niin kuin luterilaisia ei haittaa, että yksikään kristinuskoa tunnustava kristitty ei ollut nikealainen ennen Nikean kirkolliskokousta niin samalla tavalla luterilaista ei haittaa, ettei yksikään kristitty ollut luterilainen ennen luterilaisuutta.
Kronologiset historiapohdintani veivät minut Nikeaan. Tuo lienee yleisesti tunnustettu ja validi merkki - joskaan ei ainoa - oikealle kirkolle - että tunnustaa Nikean tunnustuksen. Vaan voiko joku kieltää Nikean ja silti pelastua? Näinhän moni tekikin, eivätkä pelkästään areolaiset. Minusta voi.
No nyt menee aika tajunnanvirtaiseksi. Varmaan aika monissa uskonnoissa on yhteneväisiä piirteitä.
Arvaankohan oikein, että mainitsemani assosiaatiot häiritsevät sinua? Mikäli näin on, kertoisitko minkä takia? Joka tapauksessa olemme samaa mieltä: monissa uskonnoissa on yhteneväisiä piirteitä.