Mitä on rukous

Tekstisi on hyvä. Ainoastaan kaipaisin huomioita siitä että rukous ja ylistäminen seurakunnan keskellä ei missään tapauksessa ole toisten huomion hakemista. Raamattu kannustaa myös rukoilemaan ja ylistämään yhteisessä seurakunnan kokouksessa.
Huomion hakemista olisi jos menisin kadunkulmiin ja vaikka keskelle kirjaston pääaulaa polvilleni rukoilemaan.
Seurakunnassakin toki pitää hieman miettiä omia motiivejaan, mutta yhteinen jumalanpalvelus rukouksineen ja ylistyksineen on täysin raamatullinen osa kristityn elämää. Rukouksen ja ylistyksen ei siis tarvitse rajoittua vain omaan raamatunlukukammioon.

Tässä koko viestienvaihdossa rukouksesta ja ylistyksestä haiskahtaa nyt siltä, että jokainen kirjoittaja haluaa rukoilla ja ylistää oman mieltymyksensä mukaisesti ja haluaisivat perustella miksi juuri se tapa on oikea.
Itse uskon että jokainen kristitty saa rukoilla ja ylistää omien persoonallisten taipumustensa mukaisesti. Perustavaa laatua oleva ero kristittyjen persoonallisuuksissa, sellainen ero joka näkyy yhteisessä jumalanpalveluselämässä, on yksin tekeminen/hiljainen ja vetäytyvä versus yhdessä tekeminen/äänekäs ja kommunikoiva. Molemmat ovat ihan hyviä persoonallisuustyyppejä, molemmat saavat rukoilla ja ylistää taipumustensa mukaisesti.

Suomessa perinteisesti näitä äänekkäitä ja yhdessä tekeviä on arvosteltu ja pidetty heitä epäaitoina ja huomiohakuisina. Varmasti jotkut heistä sitä ovatkin, mutta heille luontainen tapa toimia seurakunnassa ei sinänsä ole millään tavalla väärin tai edes epäraamatullista.

(Lisäsin viestiini jälkimmäisen puolikkaan hetken mietittyäni.)

4 tykkäystä

Kyllä, mutta senkin täytyy olla spontaania toimintaa, hengen aikaan saannos, ei lihallista ylitystä tai rukousta kun ei ylistytytä, eikä rukoilututa. Esimerkin jo manitsinkin, eli kun sana tai sakramentti lohduttaa ja minulle tulee silloin kiitollinen mieli. Olen samaa mieltä @Semajah in kanssa ja olen lopen kyllästynyt kaikenlaiseen ulkoiseen rukoukseen ja ylistykseen joka lähtee lihasta, siis ymäristön paineesta johtuvaan pumppaamiseen.

Matt 6:7-8: “Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.”

2 tykkäystä

Mikä oikeuttaa sinut sanomaan kuka rukoilee pumppaamalla? Se että on joku rukouksenjohtaja joka on vie tilaisuutta eteenpäin, ja joka näyttää innostavan osallistujia, ei tarkoita sitä etteivätkö osallistujat ihan omasta tahdostaan haluaisi rukoilla. Kysymys on tyylistä jolla tilaisuus on rakennettu.

Olen samaa mieltä siitä että jos ei rukoilututa eikä ylistytä, silloin ei kannata yrittää olla kauhean innokkaan näköinen, jos ei kerran oikeasti sitä ole.
Olen ollut osallistujana varsin äänekkäissä rukoustilaisuuksissa, joissa osa osallistujista istuu hiljaa ja jotkut lukevat Raamattua. Sulassa sovussa siis rukoilevat erilaiset rukoilijat. Jos joku kokee painetta osallistua, onko se lopulta aina niiden äänekkäämpien ja aktiivisempien syy, vai onko se hiljaisemman ihmisen huonoa itsetuntoa kun pitäisi päättää jäädä joukossa vähemmistöön. Ihmisille tuntuu olevan kauhean vaikeaa tehdä asia tavalla jonka valitsemalla jää joukkotilaisuudessa vähemmistöön. Sitten syytetään sitä enemmistöä että te teette kaiken väärin, kun ongelma on omassa itsessä ja kyvyttömyydessä valita tehdä eri lailla kuin muut.

Olen itse yleensä siinä joukossa joka valitsee jäädä vähemmistöön, en ole kokenut painetta valinnoistani, eikä minua ole kehotettu tekemään toisin. Jos olisi kehotettu, en olisi vetänyt siitä herneitä nenään, koska ehdotus olisi mitä luultavimmin tehty ihan vilpittömästä aikeesta auttaa, vaan olisin selittänyt mikä tilanne ja jatkanut tavallani.

Ainoat kerrat, jolloin minusta on tuntunut että joukon paine ohjaa käyttäytymistäni, ovat tapahtuneet ortodoksisessa seurakunnassa jossa on jotenkin hyvin sotilaallinen kuri kirkkokäyttäytymisessä. Itse istun melko suuren osan ortodoksisesta liturgiasta, pois lukien kohdat joissa on tapana seisoa. Jotkut kuitenkin haluavat tehdä seisoallaan vietetystä ajasta pyhyyden mitan, mutta se ei ole minun ongelmani vaan heidän.
Tässä ketjussa tuntuu siltä että ääneen ja kehollisesti ylistämisessä ei varsinaisesti ole mitään vikaa, mutta ne joille se ei henkilökohtaisista tavoista johtuen sovi, haluavat tehdä siitä vääränlaista ja omasta toiminnastaan pyhyyden mitan.

3 tykkäystä

Tämä on tämän päivän raamatunlause puhelimeni ja tablettini raamattusovelluksessa. Todellisuudessa Raamatusta löytyy lukuisia paikkoja, joissa kehotetaan kiittämään ja ylistämään. Raamatusta löytyy myös ajatus ylistyksen johtamisesta Herran läsnäoloon ja Jeesuksen kautta kaikkein pyhimpään.

3 tykkäystä

Itse todellakin olen enemmän hiljainen kuin äänekäs rukoilija. Meitä ihmisiä ja kristittyjä on kuitenkin kaikenlaisia.
Iloitsen, rukoilen ja ylistän luontaisesti hiljaa, ryhmässä. Joku rukoilee mielellään hiljaa yksin. Minulle on hyvin inspiroivaa nähdä että ihmiset tulevat yhteen rukoilemaan.
Samoin iloitsen ja inspiroidun siitä että näen ympärillä olevien ihmisten rukoilevan ääneen, nostavan kädet ylös, vähän heiluttavan lippuja tai ottavan muutaman tanssiaskeleen. Joskus teen tuota kaikkea itsekin, mutta on todella rukoukseen johdattavaa nähdä että ihmiset ovat innoissaan rukouksesta, vaikka en itse haluaisikaan olla äänekäs tai rukoilla ollenkaan.

Ensimmäinen julkinen tanssimiseni liitettynä jumalanpalvelukseen tapahtui Kanarian saarilla pääsiäisenä, pari kuukautta uskoontuloni jälkeen. Ensimmäinen kristittynä viettämäni pääsiäinen. Tästä olen maininnut useamman kerran foorumilla vuosien mittaan. Se on kristillisen polkuni yksi mieleenpainuvimpia hetkiä. Siellä paikalliseen kansantanssi ja -musiikkiperinteeseen kuuluu paljon esiintymisiä kirkollisten toimitusten yhteydessä. Yksi tärkeimmistä on Palmusunnuntain kulkue, jossa kannetaan aasilla ratsastavan Jeesuksen patsasta, siis kirjaimellisesti patsasta, joskus jopa lähes luonnollisen kokoista, jossa on aasi Jeesus selässään.
Kulkue kulkee jostain pääkirkon läheltä olevasta kappelista isoon kirkkoon jossa jumalanpalvelus alkaa. Kulkueen kärjessä on risti, suitsutus, patsas, kirkon edustajat ja sitten kylän väki. Jossain kohtaa kulkee kansantanssiryhmä joka tanssii eteenpäin tiettyä tanssia, jossa on toistuva eteenpäin liikkuva askel. Ryhmä on pukeutunut perinteisiin vaatteisiin. Muutamat kulkueväestä aina liittyvät heidän tanssiin ja koska askel on helppo, osallistuin tuohon tanssiin tuon yhden kerran. Se lähti kyllä ihan sydämestä. Jeesus, johon olin juuri saanut tutustua intiimimmin kuin koskaan aikaisemmin ratsasti siinä Jerusalemiin ja ihmiset heiluttivat palmun oksia. Se puhutteli paljon ja ylistys ja ilo lähti kyllä suoraan sydämestä, ja mikä parasta, oli myös mahdollisuus kehollisesti sitä tunnetta ilmentää. Pidän kulkueita rukouksen muotona, ja kaipaan niitä ehkä eniten Välimerellisestä kristillisestä perinteestä.

Voisivatko erilaiset rukoilijat ennemminkin iloita toinen toisistaan kuin vastakkainasetella luontaisia taipumuksia?

6 tykkäystä

Paavali ei osannut iloita korinttilaisten kielillä rukoilemisesta kaikki yhteen ääneen. (1.Kor. 14:23)

Jos nyt koko seurakunta kokoontuisi yhteen ja kaikki siellä puhuisivat kielillä ja sinne tulisi opetuksesta tai uskosta osattomia, eivätkö he sanoisi teidän olevan järjiltänne?

Paavali vastusti epäjärjestystä ja sitä, että ollaan lapsia ymmärrykseltä. (jakeet 33 ja 20)

Jos jokainen voi seurakunnan kokoontumisissa hillua ja kiihkoilla ihan miten lystää, se karkottaa tehokkaasti paikalle tulevat etsijät.

2 tykkäystä

Oletko siis sitä mieltä että luterilainen messu on spontaania toimintaa kaikilta osiltaan? Luulin itse että edustaisit kantaa jonka mukaan rukoiltaessa tulee noudattaa rakennetta, eikä toimia spontaanisti.

2 tykkäystä

Tämän vuoksi monissa, kohtuullisen järkevästi organisoiduissa karismaattisissa seurakunnissa on kokouksessa tietyt hetket, jolloin kaikki voivat rukoilla siten kuin haluavat. Karismaattisissa kokouksissakin on käsikirjoituksensa. Nähdäkseni Paavali ei kiellä kaikkia spontaaneita, karismaattisia ilmiöitä, vaan kehottaa kokousta järjestäytymään niin että kaikelle on järjestyksensä.

Taas löysin sielun rakenteeni 9 x kanssa samanlaiseksi. Minulla on kyllä huonot kokemukset rukoukseen sekä ylistämiseen pakottamisesta ja toisten sillä ylpeilemisestä ja huonomman alistamisesta ja vähättelemisestä ei uskovaksi. Kunnian teologia ja ‘mennari’ opit pyrkivät silloin päälle.
Paljon olisi marisemista kokemistani tilaisuuksista myös lut. seurakuntien pienpiireissä yms., joten kartan ja annan anteeksi itselleni ja muille. Emme todellakaan ole tässäkään asiassa samasta muotista puristettuja.

1 tykkäys

Ryhdyit heti pitämään asiaa “ongelmana“, syyllistäen ja vieläpä asiaa vääristellen. Eikö olisi tarpeen keskustella asiasta eikä pitää mitään itsestäänselvyyksinä - koska ei ole mitään itsestäänselvyyksiä.

Mutta kerro toki, kuinka se mieli taipuu ja kuinka se käytännössä näkyy? Mitä sinä teet kun ryhdyt “ylistämään”? Jospa se käytäntö onkin jotakin mitä ei ole laisinkaan tarkoitettu?

Emme ansaitse Jumalalta yhtään mitään kiittämällä, ylistämällä tai rukoilemalla, siis metodina ansaita. Jeesus on näet sijaisenamme jo ansainnut ihan kaiken sen mitä tarvitsemme, kuten hän itse sanoo Jumalan kyllä tietävän mitä me tarvitsemme, ennen kuin häneltä anommekaan.

Olen kuitenkin sinun kanssasi mitä ilmeisemmin erilaisen kristillisen kokemusympäristön kasvatti? Minulle kun 80-luvulla helluntailailaisuudessa painotettiin rukousta ja ylistystä ansaintametodeina. Polvistuttiin penkkien väliin kasvot penkkiä kohden ja aloitettiin rukousmylly, jossa rukoiltiin ääneen kaikkia maallista hyvää, terveyttä, hyvinvointia, hyvää toimeentuloa lokoisia oltavia jne., lyhyesti sanoen mitä ikinä maallista hyvää nyt kenenkin mieleen juolahti. Jumalan asian, toisin sanoen hänen tahtonsa tapahtumisen Henkeä ei noissa rukouksissa ollut. Itse, jo tuolloin paljon Raamattua lukeneena tajusin, että nyt mennään kaseikkoon ja niinpä ahdistuneena rukoilin ääneen sanoen “Herra varjele meitä rukoilemasta monisanaisesti niin kuin pakanat..” ja sain heti palautteen helluntailaisilta että rukoukseni oli “luterilaista hapatusta”, vaikka olin rukoillut Jeesuksen sanoin. No nämä ja monet muut kontroverssit sitten johtivatkin siihen, että he erottivat minut yhteydestään.

Ei siis lainkaan käsitetty, että meidän on oltava kiitolliset vastoinkäymisistäkin ja nähtävä niissäkin Jumalan tahdon toteutuvan. Luterilaisena ollessani olen sitten saanut ymmärtää ja pikku hiljaa sisäistää mitä tarkoittaa toisen tessalonikalaiskirjeen luvun viisi jae 18 “kiittäkää joka tilassa.”

Se tarkoittaa esimerkiksi sitä, jos sairaus ei lähde rukoilemalla, niin me kiitämme Jumalaa siitä, että tämä sairaus koituisi Jumalan kunniaksi? Tällaisessa rukouksessa tunnistan heti Jumalan Hengen, siinä kun ei sanella hänelle toimintaohjetta. Nytkin vaikeassa maailmantilanteessa kun rukoilemme eri sotilaallisten hyökkästen kohteeksi joutuneiden kansakuntien puolesta vierastan sitä, että annetaan Jumalalle resepti miten hänen on toimittava, eikä tunnisteta sitä, että hänen ensijainen missionsa on evankeliumi, jonka saattamiseksi ihmisille hän toimii johtaen kansakuntia tahtonsa mukaan.

3 tykkäystä

Tämä on tärkeä huomio ja kaikkien kannattaisi tätä miettiä tykönään.

Jos minulla on jotain traumoja jostain kristillisestä yhteisöstä, se ei tarkoita sitä että kaikilla muilla olisi sama trauma tai että siinä yhteisössä tehdyt asiat olisivat kaikki yksiselitteisesti väärin. Eli ei tarvitse olla heti automaattisesti varpaillaan jos sellaisia asioita tulee eteen jossain toisessa yhteisössä.
Se tilanne missä joku on traumatisoitunut, on osiensa summa, osien ollessa mm. ihmissuhteet, valtadynamiikka yhteisössä, henkilön oma elämäntilanne, henkilön vaihe kristittynä elämisessä (alkuhuuma, alkutietämättömyys, vaihe jossa käy sisäistä taistelua jonkin henkilökohtaisen asian kanssa ja projektoi tuota taistelua ympärilleen yms.).

Annan tälle foorumille sen kunnian että en aiemmassa elämässäni enkä uskoontuloni jälkeen ollut koskaan tullut ajatelleeksi että joku uskonnollinen ihminen saattaa luulla ansaitsevansa jotain Jumalalta rukoilemalla ja ylistämällä. Foorumikirjoitukset avasivat minulle tämän mahdollisuuden olemassaolon.

3 tykkäystä

Samoin minulla, erittäin huonot kokemukset 80-luvun alkupuolelta, kun ylistysmetodiikka alkoi tunkeutumaan seurakuntaamme. Seurakuntalaisten väliin iskettiin kiila jakamalla heidät kahteen kastiin mm tällä tavoin syyllistämällä:

  • Oletko ylistäjä vai tarkkailija?
  • Oletko sisällä vai ulkopuolinen?
  • Oletko hyödyksi vai taakka seurakunnalle?
  • Oletko seurakunnassa tuottaja vai kuluttaja?

Se oli ilmiselvää manipulointia ja aivopesua, hirvittävää puoskarointia.

Kirjoitin taannoin aiheesta:

Väärä ylistysoppi

Monien kristittyjen ja lähinnä karismaatikkojen mielestä ylistäminen on erityinen akti, joka on enemmän ja jotakin muuta kuin pelkkää laulamista. Heidän mielestään rukoileminen ja kiittäminen ei riitä, vaan pitää ryhtyä “ylistämään” – tai vielä syvemmin ”palvomaan”, joka on heidän mielestään pyhää ja ihanaa lillumista Pyhässä Hengessä Jumalan edessä.

Heidän mielestään sellaiseen Jumala erityisesti mielistyy, ja siksi he ajattelevat sillä tavoin myös “uhraavansa” Jumalalle. Samasta syystä joissakin piireissä lauletaan tilaisuuksien alussa vähintään puoli tuntia ylistyslauluja, joilla he pyrkivät harjoittamaan nimenomaan ylistämistä, joka siis heidän mielestään ei ole pelkkää laulamista. He haluavat päästä Jumalan läsnäoloon ylistämisensä ja ylistyslaulujensa kautta. He ajattelevat, että juuri sen kaltainen ylistäminen tuo Jumalan mielisuosion, ja juuri siinä on tuon harhaopin ydin.

KIVIKOVA ASENNE

He jaksavat ”kannustaa” muita uskovia harhauttavasti Raamattua lainaamalla: “Kuolleet eivät ylistä Herraa!” (Ps 115:17). Puoskaroiva syyllistäminen ei kuitenkaan vapauta vaan päin vastoin uhkaa taakoittaa uskovia ja kavalasti johtaa heitä epäaitouteen ja teeskentelyyn. Kuolleet eivät myöskään liiku eivätkä avaa suutaan, joten ylistys on heidän mielestään tietenkin äänekästä ja myös kehon liikehdintää.

He jakavat seurakuntalaiset kahteen kastiin kysyen sinulta:

Oletko ylistäjä vai tarkkailija?

Oletko sisällä vai ulkopuolinen?

Oletko hyödyksi vai taakka seurakunnalle?

Oletko seurakunnassa tuottaja vai kuluttaja?

Toki rukoileminen, kiittäminen, ylistäminen ja palvominen ja laulaminen on kaikki hyvää, kunhan sellaista harrastetaan terveessä uusitestamentillisessa hengessä ja kontekstissa eikä Vanhan testamentin juutalaisen mallin mukaisessa järjestyksessä ja opissa.

“Ei yli sen, mikä kirjoitettu on.” (1.Kor 4:6)

Moni ei tajua, että ylistyksen ylikorostaminen on katalaa harhaoppia, joka vie fokuksen pois Kristuksesta, vaikka se saattaisikin näyttää juuri Kristukseen keskittyvän. Tosiasiassa toiminnan keskiössä ei kuitenkaan ole Kristus vaan ylistäminen ja ylistäjät itse. Vääräoppinen ylistysteologia käytännössä syrjäyttää ristin ja sovituksen sanoman ja keskittyy näiden ylistäjien omaan egotrippailuun ja itsekeskeiseen kokemuksellisuuteen.

LÄÄKE

Sairauteen tarvitaan lääkkeitä. Minun lääkkeeni tähän inhottavaan vaivaan on yksinkertainen. Heti aluksi kaikki “ylistäjät”, renkuttajat ja keikuttajat pois lavalta ja alttarilta. Sen jälkeen tilalle tervettä määrätietoista uusitestamentillista opetusta kaikessa nöyryydessä, aralla tunnolla ja jumalanpelossa. Näin tapahtuu repäisy irti metodisen ylistysteologian eksyttävästä harhaopista. Harha on voimakas, joten myös korjaustoimenpiteiden tulee olla voimakkaita.

Ad Fontes – Takaisin Lähteille!

3 tykkäystä

Jeesus sanoi: Rukoilkaa te näin…

Jeesuksen oppilaat kirkon syntyessä kokoontuivat rukoilemaan ja kiittämään yhdessä usein.

Apostolit kehottavat rukoilemaan lakkaamatta.

Katekismus ym. perinne kehottaa rukoilemaan säännöllisesti: aamulla herätessä, ruokailujen yhteydessä, illalla nukkumaan mennessä.

Säännöllinen rukous liittää elämämme ja ajatuksemme häneen jolta kaiken saamme. Jokainen päivä on lahja ja joka päivällä on murheensa.

Pyynnöt ja hätähuudot osoitetaan Jumalalle, mutta se ei poista sitä että ihmisiltä tarvitsemme apua myös. Jumalalle asioiden kertominen saa meidät muistamaan että hän on kaiken alkulähde.

Kiittäminen on vähintään yhtä tärkeää. Kiitämme ruoasta, uudesta päivästä, varjeluksesta illalla. Kiitoksen asenne on ihmisen parhaaksi psykologiankin tutkimuksen valossa (lainaan tässä erästä piispaa). Aina on jotain kiittämistä.

Jumalanpalvelus on täynnä rukousta. Virret ovat lähes aina rukousta ja kiitosta.

Tämän foorumin nimi on Usko ja rukous….

:slightly_smiling_face: :folded_hands:

4 tykkäystä

Nyt on nyt. Onko järkevää tuoda näitä henkilökohtaisia traumoja vielä 50 vuoden jälkeen keskusteluun jossa arvioidaan koko kristillisen kentän oikeita ja vääriä toimintatapoja. Olisiko mahdollista nähdä tilanne, jossa traumat syntyivät erillisenä rukouksista ja toimintatavoista joita silloin 50 vuotta sitten käytettiin.
Kyllähän melkein kaikkea sinänsä neutraalia voidaan käyttää myös väärin ja vääristä motiiveista.

Olen itsekin traumatisoitunut muutamasta kristillisissä yhteisöissä kohtaamastani asiasta, mutta itse en ole valinnut sitä käsittelytapaa että tuomitsisin kaikkialla ne kristinuskon harjoittamisen muodot joita noissa traumatisoivissa tilanteissa käytettiin.

2 tykkäystä

Kävin jonkin verran helluntailaisten tilaisuuksissa 90-luvun alkupuolella. Huomasin, miten siellä kohtaamani rukoustyyli ja toiminta olivat opeteltuja tapoja. Mitä isot edellä sitä pienet perässä.

Oli kovaa huutamista. (Luulivat kai Jumalaa huonokuuloiseksi.) Rukouksissa noin joka 2.-4. sana saattoi olla “Herra” tai “Jeesus”. Puhujaa tai rukoilijaa säestettiin/yllytettiin “aamen”-huudoilla. Suomen kielistä rukousta tehostettiin rukoilemalla välillä muutama sana jollain oudolla kielellä.

1 tykkäys

Minusta taasen näyttää siltä, että et ole ymmärtänyt, mistä nyt puhutaan. Tässä on meneillään keskustelu merkittävästä teologisesta aiheesta. Ei sis ole laisinkaan kyse ylistämisen vastustamisesta tai sen motiiveista vaan siitä, mikä on ylistystä.

2 tykkäystä

Haluatko siis sanoa suoraan mistä sinä olet puhumassa ja osoittaa selkeästi milloin minä kirjoitan mielestäsi aiheen sivusta. Itse puhun omasta näkökulmastani oikeasta asiasta, eikä ole varsinaisesti minun ongelmani jos keskusteluun tuomiani asioita ei pidetä relevantteina.

Olen kirjoittanut useita viestejä tästä aiheesta. Minun näkökulmani ei tarvitse kiinnostaa kaikkia foorumisteja.

2 tykkäystä

Kyllä! Jaakob antaa tasapainoisen mallin:

”Jos joku teistä kärsii vaivaa, niin rukoilkoon; jos joku on hyvillä mielin, veisatkoon kiitosta.” (Jaak 5:13)

Mutta ylistys - sille on annettu aivan vieras sisältö ja merkitys. Ja siihen olen halunnut kiinnittää huomiota, koska minusta tuntuu, että monet seurakunnat (varsinkin “vapaissa” suunnissa) ovat ajautuneet aivan harhateille sen suhteen.

2 tykkäystä

Olisiko sitten hyvä että kirjoittaisit siitä mikä sinun luonteenomaisin tapasi ylistää ja antaa tilaa myös toisten kuvailla heille luonteenomaisia tapoja.
Paras puolustus on hyökkäys. Jos joku tekee sinun mielestäsi väärin, älä valita, vaan kerro mikä on parempi tapa. Tuo ylläoleva lause on luettu tälläkin foorumilla jo kymmeniä ellei satoja kertoja, mutta rakentavaa keskustelua, joka sisältää kuvausta jokaisen omista, terveistä ylistystavoista ja sellaisista tavoista joita voisi hyvällä omalla tunnolla suositella kokonaisille yhteisöille, on vaikeaa käydä.

1 tykkäys