Ikävä kyllä sinä et ilmeisesti vain ymmärrä luterilaisten armo-oppia ja sen selittämistä vaikka sitä tässä monikin yrittää avata. Toistat samoja käsityksiäsi, vaikka usea viesti selittää Raamatun sanaan vedoten, mitä kaste on.
Apostolien sanat kasteesta eivät sinua oikein vakuuta?
Entä Jeesuksen?
Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Silti yritän ymmärtää. Minun mielestäni vain annatte vesikasteelle suuremman merkityksen kuin pelkkien Kirjoituksien perusteella olisi perusteltua. Arvioni mukaan pelkäätte ennen kaikkea sitä, ettei joku ajattelisi missään määrin tulevansa Jumalalle kelpaavaksi hyvien tekojensa ansiosta tai toisaalta kelpaamattomaksi pahojen tekojensa tähden.
Minulle Jumalalle kelpaaminen on sitä, että tässä minä nyt vain Jeesukseen uskovana olen ja olla möllötän, enkä tee yhtään mitään. Ihan tällaisenani kelpaan Jumalalle Kristuksen tähden.
Lapselta ei luterilaisen opin mukaan kysytä, haluaako hän uudestisyntyä/tulla uskoon. (Sehän on sinänsä mahdotonta vauvan kohdalla, jos tarkoituksena olisi saada vauvalta vastaus.) Hän uudestisyntyy ilman omaa tahdonvalintaa, ilman yhtään omaa tekoa. Jos nappulana kastettu ei pysy uskossa, mutta aikuisena palaa “kasteen armoon” (sleyläinen käsite) tai pelastukseen yksin uskosta, siis ilman yhtään omaa tekoa, kaste ei ole hänen kohdalla kuin lain teko pelastuksen ehtona. Jos taas lapsena kastamaton aikuinen tulee uskoon, onko hänen edellytyksensä pelastukseen mielestäsi “pelkän” uskoontulon (= uskosta vanhurskaaksi tulemisen) lisäksi kasteelle meno, eli oma teko? Teko se on siinäkin tapauksessa, että sen vaikuttaisi Jumalan armo ihmisessä, joka päättää mennä kasteelle pelastuakseen.
Tuliko tässä nyt sitten yllätyksenä, että klassisen kristinuskon foorumilla uskotaan pääsääntöisesti traditioon, Kirkkoon ja sakramentteihin jne. ihan ohjelmallisesti? Sehän lukee kissankokoisin kirjaimin vähän kaikkialla.
Tämä helluntailaistyylinen sana, jota muutaman kerran nyt olet käyttänyt, on hyvin kuvaava.
Raamatussahan kastaminen vedellä on se yleinen kuvaus asiasta, muunlaiset kasteeseen liittyvät kuvat ovat harvinaisempia.
Kastehan on vain yksi ja ainoa, siis kristillinen, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen saatu kaste. Ei siinä ole olennaista vesi vaan Jumalan sana ja Pyhä Henki.
Ehkäpä niin. Kyllähän luterilaisuus korostaa armoa ja “pelkää” tekojen tielle johdattamista. Apostoli Paavalikin oli aika kova poika armosta pelastumisen puolesta kiivaillessaan.
En tiedä onko tässä henkilökohtaisesti pelolle sijaa. Minä ainakin silti olen sitä mieltä että opetus kasteen lahjasta nimenomaan selventää sitä mitä kristillinen usko ja armon evankeliumi on.
Niin minäkin, vaikka kyllä silti jokapäiväistä parannusta tarvitsen. Sekin on osa kastetta.
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Täydennän. Koska luterilaisuus ei opeta, että kasteella tai kasteelle menemisellä ansaittaisiin pelastus, kaste kuitenkin mielestäni vasta aikuisena uskoontulleen ja lapsena kastamattoman kohdalla on ansaitsemisteko, sillä kasteelle meno on siinä tapauksessa oma teko. Ennen kastetta “pelkkä” uskonvanhurskaus ei ilmeisesti ole riittävä luterilaisuuden mukaan. Jos luterilaisuuden mukaan sekä vauvana uudestisyntynyt että vasta aikuisena uskoontullut molemmat uudestisyntyvät tai tulevat uskoon ilman “uskonratkaisua” tai tahdonvalintaa, jonka seurauksena ihminen vasta uudestisyntyisi/tulisi uskoon, on kuitenkin ero siinä, että vasta aikuisena uskoontuleva joutuu itse (osittain) pelastamaan itsensä menemällä kasteelle. Näyttää siis olevan ristiriita siinä tapauksessa, koska kastelle meno on oma valinta, tahdonratkaisu. (Jos siis oletetaan, että pelastus tulee todeksi vasta kasteessa, ei ennen sitä.)
Hienoa, että yrität ymmärtää. Ja todella toivon, että ymmärrät myös, ettei minunkaan tarkoitukseni ole saivarrella tai “haastaa riitaa” (uskon, että ymmärrät kyllä, mutta varmistelen vain, koska nettikeskusteluissa on aina se haaste ettei esim äänensävyt yms. välity :))
Mutta suoraan sanoen sellainen vaikutelma minullekin syntyy, että et ole ymmärtänyt mitä minä ja muut luterilaiset tässä olemme yrittäneet sanoa. Ei luterilainen pelastusoppi ole mikään “sola fide et baptismo”. Vanhurskautus on yksin uskosta. Siksihän me keskustelemmekin aiheesta mitä uskonvanhurskus tarkoittaa. Kysymys kasteesta ei siis ole, että uskon lisäksi tarvittaisiin kaste, vaan että usko kiinnittyy kasteeseen. Yksin uskosta, kyllä, mutta nyt ollaan juuri sen käsitteenmäärittelyn äärellä, jota itsekin peräänkuulutat. Uskosta *mihin? * Me luterilaiset sanomme, että uskosta Kristukseen, joka tarjoaa itsensä vastaanotettavaksi armonvälineissä: sanassa, kasteessa ja ehtoollisessa.
Teet vastakkainasettelun uskon ja kasteen välille. Me emme tee. Ei sellaista voi tehdä. Usko kohdistuu kasteeseen. Nuo Raamatun jakeet joihin vetoat, jotka puhuvat uskosta, ei ole luterilaisittain mitenkään vaikeasti selitettävissä. Ei uskon painotus ole meille mikään ongelma. Usko vain ei ole pelkkää historiallisten tapahtumien (Jeesuksen kuolema, ylösnousemus ja taivaaseenastuminen) totena pitämistä, vaan uskoa Kristuksen Sanaan. Ja Kristuksen Sana ohjaa kasteelle. Kasteen lahjat on uskolla vastaanotettavissa.
Sanot: “kasteen pelastavaa merkitystä saakin UT:sta kaivamalla kaivella ja pyrkiä tulkitsemaan raamatunjakeita tietyllä halutulla tavalla”. Minun mielestäni tämä ei ole kaivelemalla kaivelua tai jollain erikoisella tavalla tulkitsemista, vaan Raamatun sanat ovat selvät: vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena ja niin edelleen. Mielestäni se, joka väittää, että kaste ei pelasta, joutuu esim näiden sanojen kanssa ongelmiin, luterilainen ei joudu. Luterilaisena haluan todellakin perustaa uskoni Raamatun varmalle pohjalle. Ja esitän sinulle haasteen: katso mitä tahansa Raamatun kohtaa joka opettaa jotakin kasteesta, ja vastaa, että mitä se opettaa siitä? Ihan joka ikinen Raamatun jae, joka selittää jollain tavalla mitä kaste on, liittää kasteen ehdottomasti pelastukseen.
Ei, vaan kaste on uskon kohde. Pelkkä uskonvanhurakaus riittää. Toistan nyt toistamiseen: usko mihin?. Ja vastaan: usko kasteeseen. Kaste ei ole ihmisen teko, vaan Jumalan. Samoin kuin saarnattu sana ei ole ihmisen teko/sana, vaan Jumalan, vaikka ihmisen suu sitä julistaisikin.
Uskon kohde myös ennen kasteelle menoa (siis sellaisen ihmisen kohdalla, jota ei ole lapsena kastettu, mutta on tullut uskoon)? Olen aina ymmärtänyt, että uskon kohde on kristinuskossa Jeesus Kristus.
Koska kaste on luterilaisuuden mukaan armon väline, en ymmärrä, kuinka usko voisi kiinnittyä välineeseen (en luterilaisenakaan ymmärtänyt). Raamatun sana, kaste ja ehtoollinen olivat minulle välineitä, eivät sellaisia, johon usko olisi kiinnittynyt. Raamattu ei ollut minulle Jumala. Uskoni kiinnittyi Persoonaan. Esim. lusikka on väline, jolla ravitaan itseä, mutta lusikka ei minua ravitse tai “pelasta” nälkiintynyttä elimistöäni.
Juu, uskon kohde on Jeesus Kristus. Mutta missä Jeesus Kristus on minulle. Missä minä voin omistaa hänet itselleni? Kasteessa, uskon kautta. Kastamattomille on saarnattava, kuten apostoli Pietari: “Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi”. Tai kuten Ananias: “Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi”.
Jos kaste on uskon kohde siinä mielessä, että Jeesus Kristus on sen sisältö, onko uskoon tulleen aikuisen usko vielä varsinaista uskonvanhurskautta ennen kasteelle menoa luterilaisuuden mukaan? Lukeeko Jumala mielestäsi tällaisen vielä kastetta saamattoman uskon Kristukseen pelastavaksi vanhurskaudeksi? Vai lukeeko Jumala mielestäsi sen ihmisen vanhurskaaksi vasta sitten, kun hän on saanut kasteen? Jos jälkimmäinen vaihtoehto on luterilainen vaihtoehto, niin millä ymmärrettävällä perusteella sellaisen ihmisen kasteelle meno ei olisi osittain itse itsensä pelastamista, kun siis oletetaan, että vasta kasteessa (eli kastehetkessä) pelastutaan?
Tästä on väännetty ihan tunnustuksellisen luterilaisuuden sisälläkin. Minun mielestäni on luterilaisen opin sisäisen johdonmukaisuuden kannalta sanottava, että kastamaton uudestisyntyy vasta kasteessa. Muuten joudutaan väistämättä kahden pelastustien malliin: toiset uudestisyntyy kasteessa, toiset vain uskossa saarnattuun sanaan tjsp. Se tuntuisi minusta hyvin ongelmalliselta. Tai sitten kaikki uudestisyntyisi vain uskosta saarnattuun sanaan, mutta sen tien loogisena päätepysäkkinä olisi, että kaste on lopulta adiafora. Se tuntuisi minusta vielä ongelmallisemmalta.
Teoista pelastumisesta ei silti ole kyse, koska kaste ei ole ihmisen teko, vaan Jumalan. Ja Jumala vaikuttaa ihmisessä jo sen “isoavan” uskon, jonka myötä ihminen haluaa tulla kastetuksi.
Olen ymmärtänyt, että luterilaisuuden mukaan jokainen, joka uskoo Jeesukseen pelastajanaan, on uudestisyntynyt. Jos näin on, mutta jos lisäksi uudestisyntyminen tapahtuu vasta kastehetkessä, jokainen lapsena kastamaton aikuinen, joka sanoo tulleensa uskoon, ei ole todellisuudessa tullut uskoon. Vaikea uskoa tähän siitä syystä, että jos kristilliseen uskoon tultaisiin vasta kasteessa, niin silloin vasta kastehetkessä tai sen jälkeen Kristus kirkastuisi jokaiselle aikuisena “uskoon” tulleelle, joka sen jälkeen menee kasteelle.
Teen nyt jotain, joka itseäni ärsyttää syvästi ja jota en toivoisi kenenkään tekevän itselleni. Eli vastaan linkeillä. Mutta en tee sitä ilkeyttäni, vaan siksi, että takkini on pitkän päivän jälkeen tyhjä ja sieluni kaipaa päästä saunan kautta nukkumaan. Ja maailma on pullollaan minua pätevämpiä teologeja. Mutta aihetta käsitellään muun muassa täällä:
Ja tasapuolisuuden nimissä vähän toista näkökulmaa täällä:
Väisäsen jako usko kahteen vaiheeseen kyllä ontuu perustavasti kun hän jakaa uskon pelastavaan uskoon ja pelastetun uskoon, joista jälkimmäinen tapahtuu hänen käsityksensä mukaan momentaanisesti kasteessa toimitettuna tekona (ex. opere. operato)ja ihminen uudestisyntyy.
Ei kyllä usko on pelastetun, uudestisyntyneen uskoa heti alusta alkaen, vaikka sakramentaalista kastetta ei vielä olisi toimitettukaan. Tämä usko ohjaa ihmisen vastaanottamaan sakramentaalisen kasteen, jotta hänellä olisi siinäkin armonvälineessä varma lupaus syntiensä anteeksisaamisesta. Kastehan ei ole armonlähde, vaan armonväline kuten mm. Robert Preuss tähdentää. Armonlähde voi olla vain Kristuksen sovitustyö jonka kastekin lupauksena välittää. Näin kaste ei lisää mitään Kristuksen työhön, vaan vain välittää sen kastetulle uskolla omaksuttavaksi ja näin sola fide periaate ei murru.
Ymmärrän, että Väisäsen kasteoppi hiertää. Myönnän, etten ole itsekään ihan täysin sataprosenttisen varma, miten asiasta tulisi ajatella. Mutta jos jako pelastetun uskoon ja pelastavaan uskoon on ongelma, niin eikö vielä suurempi ongelma ole se, jos uskotaan kahteen tapaan pelastua? Tiedän toki, ettei varmaankaan kukaan sellaiseen sano uskovansa, mutta eikö se ole looginen johtopäätös, jos ajatellaan, että saarnattu sana ja kaste molemmat saavat aikaan uudestisyntymisen samassa merkityksessä?
Eräälle hyvin tuntemalleni uskovalle on seuraava Lutherin ajatus keskeinen. Siinä peittävä “kangas” on vielä laajempi.
“Sillä synti on todellakin minussa niin kauan kuin elän lihassa; mutta nyt Kristus suojelee minua siipiensä varjossa niin kuin kana siipiensä alla ja levittää verhokseni avarista avarimman, nimittäin syntien anteeksiantamuksen taivaan. Ja sen alla minä elän turvallisena – se näet estää Jumalaa näkemästä niitä syntejä, jotka vielä ovat lihaani piintyneinä.” (Galatalaiskirjeen selitys.)
Ajatteletko, että kaste on Jumalalle välttämätön, ja siksi hän valitsi sen pelastusvälineeksi? Tai ajatteletko, että hän valitsi kasteen siksi, että se tekee armon ihmiselle helpommin käsitettäväksi tai ilosanoman ymmärrettävämmäksi? Minua kaste ei ole koskaan hengellisesti puhutellut, “järisyttänyt” tai tehnyt minulle uskonvanhurskautta ymmärrettävämmäksi. Jos olisin ollut pelastuksestani hirmu epävarma, niin silloin ajatus siitä, että kasteessa pelastus on asetettu minulle aivan henkilökohtaisesti, olisi ehkä auttanut. Jos pelastus on nimenomaan henkilökohtaisesti vastaanotetussa kasteessa, niin silloin Jumalan armosta voisi olla aika varma, jos vain on kastettu. Jos usko Kristukseen pelastaa (sai sen uskon kasteessa tai ei), ja ihminen uskoo Jeesukseen, niin silloin ei tarvitse kiinnittyä enää (armon) välineeseen, jos siis vain uskoo Kristukseen, joka ei ole väline.
Musta tuntuu, että tässä ongelmana on yritys tehdä loogisia johtopäätöksiä sellaisessa asiassa, johon logiikka ei taivu. Jumala toimii ja synnyttää uskoa sillä tavalla kuin hyväksi näkee. Se koko prosessi voi tapahtua eri ihmisten kohdalla vähän eri tavoilla, eikä ole tarpeellista tai kannatettavaa yrittää laatia niistä erilaisista tavoista jotain yhtenäistä insinöörikelpoista prosessikaaviota. Ei nimittäin ole olemassa yhtä ja ainoaa täsmällistä pelastuskaavaa, joka toteutuisi aina samoin ja jonka tietyt samat vaiheet voitaisiin jokaisen henkilön kohdalla erottaa toisistaan ja nimetä näteillä oikeaoppisilla etiketeillä.
Sanahan on perustava armonväline joka saa uudestsyntymisen aikaan kasteessakin. Ei ole kastetta ilman sanaa. Sanahan se on joka tarjoaa lupauksen uskolle. Toistan Lutherin teesin:
"On turhaa vaivaa ja kadotukseen kulkemista etsiä sakramentin vaikutusta muuten kuin lupauksesta ja uskosta.”
Martti Luther WA 6, 533, 29 534,2).
Toisaalla Luther sanoo, “ettei se hyödytä mitään jos annat kaataa vettä päällesi.” Näin hän sanoo siitä tilanteesta kun kasteen lupausta ei oteta vastaan uskolla.
Pelastus ei nähdäkseni tuossa tapauksessa ole sakramentin saamisessa sinänsä, vaan (kasteen armo-) välineessä uskoa vaikuttavassa sanassa ja Pyhässä Hengessä. Pieni lapsi ei voi sitä vaikutusta ilmeisesti Lutherin mukaan torjua, mutta aikuinen voi sen torjua. Aikuinen ainakin siis voi torjua mielessään sakramentin, vaikka menisi kasteelle tai ehtoolliselle.
Luther muistaakseni puhuu esipuheessaan Roomalaiskirjeeseen aika voimakkaasti uskon(vanhurskauden) varmuudesta. Miten hän mahtanee selittää Heprealaiskirjeen kohtaa 11:1? Sen kohdan voi mielestäni tulkita niin, ettei usko ole tuntemista, kokemista tai täydellistä varmuutta. Lutherin mukaan kristitty on vanhurskas in spe. Jos uskonvanhurskaus olisi vanhurskautta in spe, kuinka se voisi olla vuorenvarmaa uskonvanhurskautta? Eihän varmaa asia tarvitse toivoa? Vai tarkoittaako Luther vanhurskaudella in spe vanhurskautta kirkkauden valtakunnassa? Sehän toki on luterilaisuuden ja ilmeisesti myös Uuden testamentin mukaan toivon asia, että pääseekö nyt vielä ajallisuudessa uskossa elävä osalliseksi lopullisesta pelastuksesta. Jos luettu vanhurskaus olisi vanhurskautusta in spe eli uskovan ihmisen toivoa olla yksin uskosta ja Kristuksen tähden vanhurskaaksi luettu tässä ja nyt, niin silloin opillinen varmuus sellaisella uskovalla liittyen luettuun vanhurskauteen olisi aika hatara. Toivon, että minut luetaan vanhurskaaksi uskon kautta yksin Kristuksen täytetyn työn tähden, koska en ole täysin varma tästä opista, josta syystä vain toivon olevani oikeassa!
