EI, hyvä pastoraalinen kohtaaminen ei ole vastoin dogmaa. Ja dogman selittminen kohtaamisessa ei välttämättä ole hyvä juttu pastoraalisesti.
D
1 tykkäys
Onkohan Antti Kylliäisen aikoinaan lanseeraama kaikkipääsevättaivaaseen-ajattelu enää missään kurssissa missään kirkollisissa piireissä?!? Sehän mukavasti ratkaisi tämän pelastus kysymyksen…
On ja elää uutta kukoistusta. @lahlback osaisi kertoa ortodoksiset uutiset aiheesta (Hart, Kimel). Protestanttisella puolella Petri Tikka tekee väikkäriä aiheesta ja paljon on teologeja universalismin kannalla. Minä en.
D
2 tykkäystä
Vaikka suhtaudunkin epäillen sellaiseen asenteeseen että hautajaisissa papin on saarnattava sureville kääntymystä heidän synneistään tai jopa epäiltävä ääneen vainajan matkan määränpäätä - jos häntä ei tiedetty uskovaksi - panen merkille myönteisesti, jos siunauspuheessa ja valituissa rukouksissa tulee esiin se että pelastumme uskon kautta. Armosta ja kasteessa piirretystä ristinmerkistä, siitä joka piirretään arkunkin kanteen, kuulen silti myös iloiten.
Toisinaan jään miettimään, jäikö (ihmisten yleisen) taivaaseen pääsemisen lupaaminen leijumaan ilmaan siten että taustalla voisi aavistella olevan tuon universialismin ihan harkittuna vakaumuksena.
Käsikirjassa ja ehkä sen ulkopuolellakin papilla on kyllä erilaisia vaihtoehtoja. Eiköhän se ole niin, että tulikivenkatkuista puhetta ei tarvitse pitää, ja silti voi pysyä kirkon opissa, siunauspuheessakin…
Juu, suhtaudun tällaiseen peräti kielteisesti. Me kun ei voida tietää kenenkään sieluntilaa, ei etenkään elämän viimeisillä hetkillä, jolloin mahdollista mielenmuutosta Jumalan edessä ei välttämättä ehdi kenellekään muulle kommunikoimaan. Ja vaikka Raamatun mukaan uskon onkin tarkoitus näkyä ulospäin ja uskovan uskaltaa puhua siitä, ei tämä kuitenkaan ole mikään pelastuksen ehto tai aidon uskon mitta. Asia on osittain toinen, jos vainaja on eläessään aktiivisesti puhunut epäuskostaan, mutta tällöin on kyllä syytä kyseenalaistaa, onko kirkollinen hautaus tällaisen henkilön elämää ja vakaumusta kunnioittava valinta ollenkaan.
2 tykkäystä
Petri Tikka taitaa olla oikea nimi. Apokatastasisoppi voi olla hyvinkin raamatullinen toisin kuin Kylliäisen rienaukset, olkoonkin että Raamatussa ei minusta luvata kaikkien pelastumista helvetistä. Tuo em. oppi on tosiaan suosiossa. Se ei kuitenkaan poista ongelmaa jota yrittää poistaa, ristiriitaa kärsimyksen ja hyvän Jumalan välillä.
Joo, korjaan. Kiitos täsmennyksestä. Oltiin samoilla pastoraalikursseilla.
D
Aihetta olen hieman esitellyt täällä. Näissä jutuissa.
1 tykkäys
Minäkin olin, Diakoni, sinun kanssasi samalla pastoraalikurssilla.
Emme kai me sentään perustele helvetin olemassaoloa stoalaisella vapaa tahdon käsitteellä? Perustelemme sen Jeesuksen omilla sanoilla. Jos ajatus on tehdä… ei kun ymmärtää Jumala myötätuntoisena ja rakastavampana kieltämällä ikuinen helvetti, niin minkä tähden sitten on tämä maanpäällinen kärsimys? Varmasti tähän voi järkeillä jotain. Mutta voiko tähän järkeillä mitään, mitä ei voisi järkeillä ikuisen helvetin puolustukseksi? Tahi voiko maanpäällisen kärsimyksen jotenkin selittää niin, ettei jäisi ihmetystä siitä, minkä takia hyvä Jumala on mahdollistanut tällaisen maailman? Jos ei, miksi pitäisi kieltää ikuinen helvetti? Miksi me muuten ylipäätään niin teemme? Keksin kaksi syytä. Ensinnäkin, olemme hyväosaisia. Toiseksi vihaamme Jumalaa, joka vihaa.
No ehkä voisimme lähteä ajauksesta ettei olisi Jumalaa. Siinä tapauksessa kärsimystä ei voisi selittää muuta kuin sattumalla jolloin kaikki toivo katoaisi. Jos taas lähdemme siitä, että Jumala on, niin silloin voidaan nähdä myös kärsimyksellä olevan tarkoitus vaikka emme sitä sen hetkisesti usein kykenekään ymmärtämään, mutta silloin meillä on toivo. Raamattu myös monin tavoin vahvistaa tämän, että meillä on toivo kunhan otamme sen uskossa vastaan jonka kaikille tarkoitettu evankeliumi tarjoaa Kristuksessa.
1 tykkäys
Tsorge, en muista kaikkia enää. Petrin muistan, koska olen itsekin Tolkien fani. Poltin silloin vielä tupakkaa ja olin enimmäkseen omissa oloissani. Muistaakseni.
En yleensä spekuloi helvetillä. Iankaikkisuus ei minulle merkitse lineaarisesti päättymätöntä aikaa. Ikuinen helvetin ei tarvitse olla ajallisesti loputon. Iankaikkisuus merkitsee kaikelle ajalle läsnäolemista. Helvetin suhteen se tarkoittaisi että jokainen elämäni hetki on tietoisuutta siitä, että Jumala ei rakasta minua. Jokainen kohtaamiseni Helvetissä on vailla lohdutusta ja apua lähimmäiseltä.
Jotenkin näin sitä hahmottelisin.
Raamatullinen fakta on, että kaikki eivät pelastu. Aika moni moderni universalisti karttaa ikuista piinaa. Se ei ole ikuinen. Se on elämänmittainen.
D
Unohtui vastata. Emme perustele.
D
Tätä minä en ymmärrä kun Raamattu ja koko apokalyptinen traditio puhuu koskaan päättymättömästä ajasta tämän kauhean teeman kyseessä ollen. Eikö se ole sama puhummeko ikuisuudesta vai “kaikelle ajalle läsnäolemisesta?” Minusta Raamatusta en saa kyllä tukea sille, että “Iankaikkisuus ei minulle merkitse lineaarisesti päättymätöntä aikaa.” Tämä on jotain jonkun uudemman polven dogmaatikon ajatushautomossa syntynyttä teoretisointia, jota siteerannet, mutta jolla ei ole Raamatun tukea.
Mark. 9:45-48: “Jos jalkasi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat jalat tallella heitetään helvettiin [, missä ’mato ei kuole eikä tuli sammu’]. Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, missä ’mato ei kuole eikä tuli sammu’.”
Ilm. 20:7-10: "Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan, ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja johtaa kansat harhaan. Se eksyttää niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa. Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin. Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki. Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti."
Turha tätä on millään tavalla kiertää kun taivas on varmasti iankaikkinen käytettäköön sanasta iankaikkinen vaikka eufemismia “koskaan päättymätön nyt hetki”, niin kuin olen nähnyt joidenkin käyttävän tuota ilmaisua, niin asia ei siitä miksikään muutu, iankaikkisuudesta on kysymys.
Ei oikeastaan siteeraamista, noin olen sen itse aina mieltänyt: äärettömyys mahtuu äärettömän pieneen tilaan. Predestinaatiokeskuteluissakin puhuttiin siitä, miten iankaikkinen valinta ei tarkoita hetkellä t, ennen luomista tapahtunutta päivää/kellonaikaa.
“καὶ βασανισθήσονται ἡμέρας καὶ νυκτὸς εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων”
αἰῶν -sanalla on monta merkitystä, eikä se tarkoita aina kellolla mitattavaa alutonta ja loputonta/päättymätöntä aikaa. Tällä merkitysten erolla uudempi universalismi ratsastaa monessa tapauksessa. Minä en ratsasta. Kuten sanoin ikuinen helvetti ei välttämättä ole ajallisesti loputon. Silti se on ikuinen. Siis ulkopuolisen silmin joku sanoisi “Helvetti alkaa kohta ja loppuu tunnin päästä”. Mutta helvetissä se olisi ikuisuus.
D
On tietysti selvää, että taivaassakaan ei ole aikaa, samoin kuin ei helvetissäkään mutta ei siellä eletä myöskään jossain jähmettyneessä staattisuuden tilassa jossa ei ole tapahtumista eteenpäin, vaan ehkäpä ikuisuus saa juuri merkityksensä siitä, ettei siellä ole aikaa, eli jonkin asian tapahtuminen ei kuluta aikaa meidän tuntemassamme merkityksessä, emme esim. vanhene lainkaan, vaikka olemme liikkeessä. Mutta tämä keskustelumme kyllä alkaa ylittää meidän kykymme luonnehtia iankaikkisuutta. Minä kritikoin ainoastaan ajatuksia joissa pyritään antamaan kuva taivaasta ja helvetistä jonkinlaisina tapahtumattomuuden tiloina, joilla ajatuksilla tuuditettaisiin ihmisiä vastuuttomuuteen Jumalan edessä, eli pyrin pitäytymään kielen antamassa yksinkertaisessa merkityksessä sanasta “iankaikkisuus.”
Tuossa predestinaatiokeskustelussa onkin avuksi kuvata Jumalaa eläväksi joka hetkessä samanaikaisesti, eli iankaikkisuudessa ajan tuolla puolen. Suhteesssa meihin sekään ei kuitenkaan ole staattinen tila, vaan me kohtaamme iankaikkisuuden ajan kehyksissä.
Minäkin kritisoin sellaista. Tosin helvetti voi kyllä olla sellainen. Mitään ei tapahdu tai jos tapahtuu niin mikään ei yllätä.
D
Minulta loppui kyky käsitellä tätä kysymystä enää tämän pidemmälle, eikä se ehkä ole tarpeenkaan ja yritys käsitellä tätä pidemmälle saattaisi viedä jopa kaseikkoon? 
Tätä on tälläkin foorumilla toisteltu koko minun täällä kirjoittelun ajan, noin 11vuotta. Silti jatkuvasti kuulee sitä miten ortodoksit ja katolilaiset yrittävät pelastua.
Kristittyjen tulisi todellakin julistaa sitä evankeliumia, että Kristus vapauttanut meidät elämästä vuosituhansien ajan kerrannaisvaikutuksia kehittäneissä ihmiskunnan kehnoimmissa ilmenemismuodoissa. Meidän ei ole siis pakko elää sitä todellisuutta.
Tottumuksia ja ikivanhoja tapoja on kuitenkin vaikeaa murtaa. Siksi kaikki ei ole juuri nyt jo sitä mikä on lopulta totuus. Mutta me olemme vapaita vanhasta, nyt.
Sitä vapautta voidaan elää nyt ja sen vuoksi voimme tehdä niitä tekoja, tehdä oikean suuntaisia valintoja, tuntea tasapainoisesti ja reagoida harmonisesti Jumalan tahtoon, tehdä kaikkea sitä mihin pelastus on meidät vapauttanut.
Sanoisin että tähän pitää uskoa tai tähän sanomaan täytyy olla jonkinlainen kosketus ja oma kanta jos todella aikoo olla osa tätä lahjana tarjottua pelastusta.
Eli kysymykseen miten voi pelastua, voi vastata myös, “Kaikki olemme pelastuneita Jumalan armosta, ei muuta kuin alkaa elämään pelastuneena!”
Hölmöähän se on jäädä tuleen makaamaan kun on täysin vapaa nousemaan ja kävelemään siitä pois.
Vastaisin varmaan jokseenkin samoin, kuin katolinen pappi tuossa haastattelussa Oskari Juurikkalalle, kun hän etsi selvästi jumalyhteyttä, vaikkei kertomansa mukaan ahdistunut ollutkaan, ajassa; 16.40 ->…
Kertoisin sinulle Jeesuksesta ja mahdollisuudesta tulla osalliseksi Hänen sovitustyöhön.
Varmaan kysyisin, voinko/ voidaanko rukoilla yhdessä jne…
Jokseenkin siis samoin, kuten Paavali ja Siilas vastasivat vanginvartijalle Apt.16:
30 Ja hän vei heidät ulos ja sanoi: “Herrat, mitä minun pitää tekemän, että minä pelastuisin?”
31 Niin he sanoivat: “Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi”.
1 tykkäys
Jos sopii kysyä, niin miten te uskovat käsitätte nuo sanat. Onko suomenkielinen käännös jotenkin virheellinen vai onko vain tarkoitus tarkoittaa toisin. Nimittäin olen käsityksessä että kukaan ei voi pelastaa toista. Tästähän saa käsityksen että koko perhekunta pelastuu kun yksi pelastuu. Onko tässä kuitenkin tarkoitus sanoa että ” Usko niin sinä pelastut ja kerro tämä myös perheellesi joka myös pelastuu jos he sitten uskovat”. Monesti kuulee vaikkapa uskovien äitien valittavan kuinka lapset ovat väärällä tiellä kun eivät usko. Noista sanoista saisi kuitenkin käsityksen että äiti joka uskoo pelastaa myös lapsensa tuolla uskollaan, joten hätä on turha.
Sori, jos kysymys on epäsopiva. Ei ole tarkoitus tuosta mitenkään kinastella vaan vain saada käsitys että miten uskova selittää perhekunnan pelastumisen.