Pehmitän ja sanon, että toivottavasti olet oikeassa eikä olisi niin vakavaa kuin minulle näyttää. (Pahoittelen luontaista kovuuttani, jota en huomaa, jos ei huomauteta.)
Tässä ei voi päästä kuitenkaan yhteisymmärrykseen, koska minä en löydä asialle mitään tukea Raamatussa.
Tietty lohdutus se olisi meillekin, kun uskomattomalta näyttävä kuolee. Mieleen tuleva ajatus on luterilaisittain kamala, jos ei osaa jättää asiaa Jumalalle.
Minäkin kuitenkin rukoilen katolilaisittain luterilaisten kuolleiden puolesta, vaikka se ei kuulu oppiimme sekään.
Katoliset ja ortodoksit löytävät. Tai no tarkasti ortodoksit eivät puhu kiirastulesta, vaan ihmisen kehittymisestä ennen viimeistä tuomiota hyvässä tai huonossa paikassa. Huonosta paikasta voi esirukousten avulla päästä parempaan. Tässä suhteessa mennään joiltain osin “sola scriptura” periaatteella heidänkin mukaan. Sallittakoon. Katolisessa kirkossa opetus on aika myöhäinen, 1100 - 1200 luvulta lähtöisin.
D
2 tykkäystä
Kuolleiden puolesta saa ja on aina rukoiltu. EI siksi että rukouksemme jotenkin vaikuttaisivat loppusijoituspaikkaan. Vaan ennen kaikkea muistuttaaksemme omasta jäljellä olevasta elämästämme.
D
Välikevennys. Olen wähän ihmetellyt tämän ketjun suosiota… En tajua edes otsikkoa…
Olisi syytä tajuta. Molemmat näkökannat eivät voi olla yht’aikaa voimassa. Kyse on toisin sanoen vanhurskauttamisopista, mutta kun täällä ei voi taistella eikä loukata, vaan pitää konsensusta vaan yllä niin ei voi loppua koskaan tai ei olisi viisasta aloittaakaan.
Me pelastumme ”uskon kautta”, emme ”uskon tähden”.
Viesti yhdistettiin ketjuun: Offtopic-aarrearkku
Ei niin. Monergismi ja synergismi eivät loogisesti sovi yhteen. Mutta minun on pakko hämmästellä sitä, että miksi ilmeisesti yksikään keskustelun osallistuja ei ole ilmaissut ymmärtäneensä sitä, että vaikka ne eivät voi olla yhtä aikaa voimassa, kummankaan niistä yksin ei tarvitse olla oikein päätelty. Hämmästelen siksi, että minusta tämä on ihan kirkasta logiikkaa ja samalla tärkeää hermeneuttista prinsiippiä: yksilön kohdalla usko syntyy eikä siitä asiasta päätä Jumala eikä ihminen.
Keskustelua monergismista ja synergismistä.
Jos käsitteet eivät ole sinulle tuttuja, niin ne selittää lyhyesti Seppo A. Teinonen Teologian sanakirjassaan.
Monergismi (kr monos, yksin, ainoa, ergon, teko, työ), oppi Jumalan yksinvaikuttavuudesta kääntymyksessä: Deus convertit hominem, Jumala kään(nyt)tää ihmisen, joka on vain subiectum convertendum, kääntymyksen kohde.
Synergismi, oppi Jumalan ja ihmisen yhteistyöstä kääntymyksessä.
Aiheesta on keskusteltu myös siinä mielessä, että onko uskon säilyminen ja lopullinen pelastus kääntymyksen jälkeen Jumalan yksinvaikuttavuuden vai yhteistyön (cooperatio) ansiota.¨
Synergia, synergeia = yhteistyö.
1 tykkäys
Yksimielisyyden ohjeen mukaan Jumalan valinta on pelastuvan ihmisen pelastuksen syy.
“Jumalan iankaikkinen valinta sitä vastoin ei tarkoita vain sitä, että Jumala ennalta näkee ja tietää valittujen pelastuksen, vaan valinta on pelastumisemme syy.”
1 tykkäys
Olisi ehkä mielenkiintoista keskustella siitä onko ihminen ylipäätään milloinkaan itsenäinen toimija? Esim. onko ihminen ennen uskoontuloa monergistisesti perkeleen vaikutuksen alainen, ohjaako Perkele kaikkea hänen toimintaansa ollen ihmisen jokaisen ajatuksenkin auktori?
1 tykkäys
“…selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.” (2.Tim 2:26)
Ilmeisesti reformaation ajan luterilaiset teologit ovat olleet sitä mieltä. Itse en tarkastele kristinoppia minkään kirkkokunnan tunnustuskirjojen kautta, vaikka eri tulkintatraditiot on hyvä tuntea ja ottaa ne huomioon.
Myös tässä Jeesus antaa ymmärtää ihmisen olevan jatkuvasti pahan, silloinkin kun hän tekee ulkonaisesti jotain hyvää.
Luuk 11:13: “Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!”"
Ihmisellä ratsastaa siis aina jompi kumpi ratsastaja. Eikö tällöin sydämen kääntyminen hyvän palvelukseen ole loogisestikin täysin monergistinen tapahtuma?
1 tykkäys
Paavalin mukaan “lihan mieli” on vastahakoinen Jumalan laille (Room. 8:7), mutta voiko lihan mieli ottaa vastaan armahdusta Jumalalta? Ei varmaakaan kristinuskon mukaan, mutta kysyn: Miksi ei? Se on ainakin selvää, että monet rikolliset mielellään ottavat vastaan armahduksen tai anteeksiantamuksen ihmisiltä tai yhteisöiltä.
Ajatteletteko, että ihmisen jumalasuhteeseen liittyvä anteeksiantamuksen vastaanottaminen on niin erityisen hengellistä, ettei se ole pohjaltaan lainkaan samanlaista armahduksen vastaanottamista kuin silloin, kun rikollinen ottaa mielellään ja ilahtuen vastaan armahduksen ihmisiltä tai yhteisöltä? Ihmisethän ovat mielellään maksamatta velkojaan.
“Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.” (Room. 8:7 KR 1938)
“Lihan pyrkimykset sotivat Jumalaa vastaan, sillä ne eivät alistu Jumalan lakiin eivätkä voikaan alistua.” (Room. 8:7 KR 1992)
1 tykkäys
Tulkitsetko seuraavan raamatunkohdan niin, että edeltä määrääminen ei tarkoita Jumalan valintaa seuraavassa merkityksessä? Hän on edeltä määrännyt ihmisen uskoon tulon siinä mielessä, että se on hänen vaikutustaan ja tapahtuu, koska hän on päättänyt niin, ei siksi, että hän näkee uskoon tulevan ihmisen kääntymyksen “edeltä” tai ajallisuuden ulkopuolelta käsin, vaan siksi, että on päättänyt vaikuttaa tietyssä ihmisessä uskon, ja siitä syystä se ihminen tulee (monergistisesti) uskoon.
“Ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa; mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut.” (Room. 8:29-30)
Kun ilmeisesti et tulkitse raamatunkohtaa edellä mainitsemallani tavalla, miten sen tulkitset?
Tulkitsen tietenkin niin, että Jumalan valinta oli nimenomaan Kristus, ja yksilöihmiset on valittu Hänessä, eivät erikseen ja omina itsenään. Ne, jotka uskovat Jeesukseen, ovat Kristuksessa.
Kaikkivaltias ja -tietävä Jumala on myös tiennyt, ketkä tulevat uskomaan Jeesukseen:
“…jotka Isän Jumalan edeltätietämisen mukaan ovat Hengen pyhittämisen kautta valitut…” (1.Piet 1:2)
Painotan siis tätä:
“…ne, jotka hän on edeltätuntenut…” (Room 8:29)
Monin sanoin Raamattu vahvistaa sen tosiasian, että kaikki ihmiset ovat Aadamin synnin tähden synnin alla, suljetut tottelemattomuuteen.
Jollei Jumala olisi sulkenut kaikkia tottelemattomuuteen, ei hänen olisi tarvinnut armahtaa kaikkia, vaan vain ne, jotka hän on sulkenut tottelemattomuuteen. Näin kaikki synergismi sulkeutuu pois ja jäljelle jää vain monergismi, armo!
“Therefore just as one man’s trespass led to condemnation for all, so one man’s act of righteousness leads to justification and life for all” (Rom. 5:18; cf. v. 19).
“For the wages of sin is death, but the free gift of God is eternal life in Christ Jesus our Lord” (Rom. 6:23).
“For God has imprisoned all in disobedience so that he may be merciful to all.” (Rom. 11:32).
“But the scripture has imprisoned all things under the power of sin, so that what was promised through faith in Jesus Christ might be given to those who believe” (Gal. 3:22).
With the help of contrast formulas Paul can briefly express the tension which he has, from the very beginning of the Romans, been describing as a dynamic relation between God’s righteousness and God’s wrath. The aim of his predestinarian theology is not merely the proclamation of God’s judgment. The predestination of judgment is the background and the first stage in God’s plan for the salvation which will be prepared for all people. The revealing and appearance of God’s righteousness is his predetermined gospel. The vicarious death of Christ concerns precisely the same humankind that has been imprisoned under the power of sin. “But God proves his love for us in that while we still, were sinners Christ died for us” (Rom. 5:8).
Paul’s “descriptive” predestinarian clauses emphasize the perspective of salvation history. They give a picture of humankind struggling under the power of sin. In this struggle there is no difference between Jews and Gentiles. All people belong eventually to one and the same family, because they are all descendants of Adam. Only a salvation which relates to godless sinners can really help the human race as it is.21
In summary, we may note that Paul, following Jewish theology in general, believes that the eschatological judgment is predestined. The judgment of God will unavoidably fall on godless people. The soteriological dualism of Second Temple Jewish texts stands in contradiction to Paul’s radicalized concept, however. According to the predestinarian statements of Paul, the eschatological judgment with its punishments concerns all people. All the descendants of Adam are under sin and under condemnation. In Paul’s soteriology the strict polarization resulted in a new understanding of the nature of salvation: God has imprisoned all people under the power of sin. This is the only way to prepare salvation for all people through atonement. The sacrificial death of Christ is the only possible means of salvation in this fallen world where the descendants of Adam have fallen short of the glory of God. This is the scheme that Paul repeats over and over again in several contrast formulas in his letters.
21 Cf. Witherington, Paul’s Narrative Thought World, "There are three universals that Paul believes all experience. All live in this present age and are subject to its spiritual and even supernatural wickedness and problems… All are in bondage to sin, both Jew and Gentile, so none can be justified by their works… All are subject to death… Thus, outside Christ there is only lostness and a complete inability so save oneself’ (p. 29).
Timo Eskola, Theodicy and Predestination in Pauline Soteriology, p. 148-149. Korostukset minun.
1 tykkäys
3 viestiä yhdistettiin ketjuun: Offtopic-aarrearkku
Viesti yhdistettiin ketjuun: Uudestisyntyä ja/vai tulla uskoon
Tämän viestini omistan erityisesti sinulle, joka järkeilet paljon näiden asioiden tiimoilta. Mitä ole mieltä seuraavasta kääntämästäniTimo Eskolan tekstistä, joka liittty kiinteästi noihin häneltä edellä sitatoimaani teksteihin?
Synnin tähden Jumala on sulkenut kaikki ihmiset tottelemattomuuteen, niin että hän voisi olla kaikille armollinen Kristuksessa. Room. 11:32.
Edeltävien jaksojen mukaan, edeltä määrääminen Paavalille ei ole valinta ennen historiaa. Mitä tulee molempiin syntisten tuomioon ja sovitukseen synneistä, Jumalan edeltä määrääminen, jonka hän on nimennyt Jumalan pelastussuunnitelmaksi, koskee koko ihmiskuntaa- kaikkia Aadamin jälkeläisiä. Kristus on ennalta määrätty olemaan tienä pelastukseen kaikille ihmisille. Ajatukset yleisestä sovituksesta ja Kristus-keskeisestä pelastuksesta yhtyvät tässä.
Yksin evankeliumi Kristuksesta on se, joka voi tuottaa pelastuksen Aadamin jälkeläisille. Jos otamme katsauksen dogmaattiseen teologiaan, meidät useimmiten johdetaan miettimään ajallista tai loogista syy-yhteyttä. ”Jumalan täytyy valita ihminen ennen kuin hän kutsuu tämän. Tämä valinta täytyy perustaa Jumalan tahtoon ja Jumalan määräykseen, ei ihmisen toimintoihin.” Tällainen järkeily ei kuitenkaan sovi Paavalin teologiaan. Hän opettaa radikaalipredestinaatioita sen sijaan. Kaikki ihmiset ovat ensin määrätyt tuomioon. Tässä merkityksessä voimme jopa sanoa, Jumalan ”tahtovan” jumalattoman kuolemaa. Tähän ensimmäiseen ennalta määräämiseen perustuen Paavalin yleinen pelastusoppi on Kristus-keskeistä. Yleisessä merkityksessä kaikki ihmiset ovat valitut löytämään pelastuksen Kristuksessa. Paavali tekee kuitenkin erotuksen sovituksen ja valinnan välillä. Valinta historiassa tapahtuu kutsussa. Tämä on myös loogista. Ainoastaan evankeliumi vanhurskaudesta ilmoitettuna Kristuksessa voi vapauttaa ihmisen tuomion predestinaatiosta.
Timo Eskola, Theodicy and Predestination in Pauline Soteriology. Korostukset minun.
Käänökseni ei ole ihan sanatarkka, vaan jonkin verran vapaa kun olen pyrkinyt tekemään siitä vähän kansankielisemmän ja välttänyt muutamia oppineiden sanontoja. Kursiivilla merkitsemäni teksti on voimakas monergismin puolutsus.
*
Tämä Eskolan kirjoitus on minulle hyvin lohdullinen näkemys, jonka olen jo ennenkin tuonut esille toisin sanoin. Olen esimerkiksi sanonut, että saan olla varma valinnastani kun pastori Kristuksen suulla lausuu minulle ehtoollisen yhteydessä sanat “tulkaa sillä kaikki on jo valmiina.” Matteuksen evankeliumin 22 luvun mukaisesti. Näin minun, joka olen syntinen ja kadotukseen tuomittu, ei tarvitse valmistaa itseäni pelastukseen, vaan minut on jo Kristuksessa valmistettu siihen, se on hänessä valmiina. Ei, vaan saan heittää kaiken epäilyksen ja järkeilyn nurkkaan.
3 tykkäystä