ja 20 merkkiä.
Kiitos. Se on ehkä parasta palautetta, kun joku arvostaa mun kirjoituksia, vaikka olisi joistain asioista eri mieltä. Ja ei, en halua papiksi enkä ole koskaan halunnut. Teologia on ihan jännää sinänsä, mutta mun ammatillinen mielenkiinto on aivan toisaalla. Riippumatta siitä mitä kukin naispappeudesta ajattelee, niin musta ei missään tapauksessa tulisi hyvää pappia luonteenominaisuuksieni puolesta. Voisin olla ehkä siedettävä saarnaaja, mutta äärimmäisen p*ska sielunhoitaja tai rippikoulun opettaja.
Mutta eikös tässä ketjussa ollut tarkoitus keskustella naispappeuden vastustajien tilanteesta evlut kirkossa, eikä naispappeudesta sinänsä? Perustakaa vaikka oma ketju Usko-alueelle naispappeuden teologiaa varten, jos haluatte siitä vääntää!
1 tykkäys
No, minun on turha ruveta siitä kiihkoilemaan tämän enempää.
Parempia hommia on, ja palkkakin on parempi.
Ihmiset Suomessa ovat nykyään selän takana purijoita. Ei se aina niin kivaa ole tehdä töitä - jos on joitain periaatteita.
Olen löytänyt täällä joitakin kirjoittajia yli puoluerajojenkin.
Sydämestä lähtevää elämän arviointia ja punnintaa on kiva lukea.
Sakramentit ovat uskomme mukaisesti täyttä totta, mutta ei niiden jakaminen kysy sukupuolta.
Vaikka sakramenttien hoitaminen kuuluu ensisijassa viralle, kasteen voi tilanteen niin vaatiessa toimittaa kuka tahansa. Oikein toimitetun kommuunion voi jakaa yhtälailla nainen kuin mies. Raamatusta ei löydy tukea väitteelle, että siihen tarvittaisiin miespuolisen papin käsi.
Leeviläiset papit olivat tosiaankin kaikki miehiä, mutta kristillisessä seurakunnassa ei toimi yhtään leeviläistä pappia. Siispä leeviläisten pappien sukupuolella ei ole mitään tekemistä kristillisen kirkon pappisviran kanssa. Sikäli kun torjumme pappisvihkimykset tehtävään kutsutuilta naisilta, perusteet tulee löytää jostain muusta kuin leviläisestä pappeudesta ja vanhan liiton uhrialttareilta.
Vanhan virkajärjestyksen mukaisessa messussa voi olla avustajana myös nainen. Kirkossamme on kyllä luvattu toimintatila vanhalle virkakannalle, mutta leeviläisen pappeuden palauttamiselle ei mitään tilaa ole eikä tule. .Sitä vastoin, joku muusta syystä ei halua vastaanottaa kommuuniota naiselta, niin vastaanottakoon sitten kommuunion silloin kun jakajana on mies.
3 tykkäystä
Löytyy, löytyy. Eihän kenelläkään naisella olisi edes mahdollista tietää, että mitä eukaristian toimittamisessa tapahtuu ja millaisia ovat salaiset eukaristiset rukoukset, jos pappismiehet eivät olisi näitä tietoja kirjoissa paljastaneet. Kun luet Raamattua, huomaat, että Kristus valitsi pyhien toimitusten toimittajiksi vain ja ainoastaan miehiä. Vain valitsemansa miehet hän perehdytti pyhiin salaisuuksiin. Vain heille hän antoi kehotukset kastaa ja toimittaa eukaristia. Vain heitä hän kehotti viemään evankeliuminsa kaikkialle maailmaan. Vain heille hän opetti, miten Isää tulee rukoilla.
Ei ole ainoatakaan positiivista kehotusta, jossa nimenomaisesti käskettäisiin ulottaa näiden tehtävien tekeminen myös naisille. Ja kirkko tietysti vie Kristuksen antamaa ja apostolien puhtaana välittämää uskoa eteenpäin sellaisena kuin se on annettu. Jos pappeutta muutetaan, niin silloin muuttuu myös opin sisältö. Ja opin muuttaminen on apostasiaa, liukumista pois siitä perustasta, jonka Kristus asetti apostoleille antamansa uskon ja opin myötä.
Koko naispappeuden ajatus perustuu jälkipolvien spekuloinnille siitä, mikä on ehkä mahdollista. Se ei perustu Kristuksen antamalle esimerkille tai kehotukselle. Raamatussa ei ole ainoatakaan kehotusta vihkiä naispappeja. Sen sijaan siinä kuvataan selvästi sitä, että Kristuksella oli tahto valita apostoleiksi ja pyhien toimitusten toimittajaksi vain miehiä. Tätä pyhää jumalallista järjestystä ortodoksinen kirkko on aina vaalinut ja vaalii jatkossakin. Ei pidä mennä yli sen, mitä on kirjoitettu.
3 tykkäystä
Utsjoen yksipappisessa seurakunnassa oli pitkään vanhavirkakantainen kirkkoherra. Hänen jäätyään eläkkeelle on kirkkoherran sijaiseksi valittu naispuolinen pastori. Jutussa ei ilmene, onko asia aiheuttanut laajempaa vastustusta, mutta ainakin seurakunnan suntio on tämän vuoksi irtisanoutunut työstään: https://yle.fi/uutiset/3-9810284 Pitkät etäisyydet tekevät kyllä nyt aika vaikeiksi vanhavirkakantaisten utsjokelaisten osallistumisen jumalanpalveluksiin.
Jutussa mainittu Erva Niittyvuopio ei muuten ole ollut Utsjoen seurakunnassa pappina, vaan hän on saamelaistyön pastori käsittääkseni koko saamelaisalueella. Siksi hän on myös utsjokelaisille tuttu. Jutusta sai sen käsityksen, että hän olisi ollut seurakunnassa ihan töissäkin (ja ehkä hänkin on viime aikoina hoitanutkin jonkin sijaisuuden.)
Tästä oli eilen uutisissa ( Oddasat ) ja aloittavan papin nimi on Päivi Aikasalo.
Itse uutinen on tässä;
1 tykkäys
En osaa pohjoissaamea (enkä muutakaan saamea, mutta piti nyt päteä tietäväni että uutisissa käytetty kieli on juuri pohjoissaame), mutta tekstitykset ovat kyllä kultaa:
“Hän ei halua pitää naispapin kanssa jumalanpalveluksia, koska noudattaa Raamatun sanomaa.”
“Raamatussa sanotaan kolmessa kohdassa selvästi, että nainen vaietkoon seurakunnassa.”
Näissä kahdessa siis hauskaa oli se, että ne sanoo toimittaja sellaiseen toteavaan sävyyn. Tuossa ohjelmassa näkyy muuten koko virkakysymyskeskustelun hankaluus: Aikio kertoo kuinka hänen mielestään Raamattu ei hyväksy naispappeutta ja hänen on noudatettava Jumalan tahtoa, kun taas pastori kertoo kuinka hänestä tuntuu hyvältä olla pappi ja että hän kokee olevansa kutsumusammatissaan, saaden lisätukea maallikolta, jonka mielestä nainen voi olla pappi, koska hänen mielestään vaan voi, ja koska Ervakin on pappi, ja hän on jutellut Ervan kanssa. Siis oikeasti, naispappeutta voinee puolustella myös teologisin argumentein, mutta miksi argumentointia harrastetaan melkein aina tunteilla ja tuntemuksilla?
8 tykkäystä
En ole myöskään löytänyt naispappeudelle yhtään tukea Raamatusta.
Miksi pitää niskoitella selvää Jumalan Sanaa vastaan ?
Tämä kysymys ei ole tasa-arvo/ ihmisoikeuskysymys, vaan Jumalan sanaa.
2 tykkäystä
No, oikeasti ei voi…
4 tykkäystä
Minä olen kuullut näitä puolavia argumentteja myös sellaisilta, jotka itse ovat päätyneet vastustavaan kantaan.
Ainahan voi argumentoida. Mutta eipä sellaisia oikeita ole oikeasti olemassa. Kaikkeen voi keksiä perusteluja.
Mistäköhän luin, olikohan Ylellä suomenkielinen artikkeliversio tuosta, jossa taisi olla haastateltu myös jotain piispaa tms korkeampaa kirkollista tyyppiä. Häneltä kyllä irtosi raamatunkohtia naispappeuden puolesta. Kyllä silläkin puolella perusteluja on, vaikka kaikkia ne eivät tietenkään vakuuta.
Mulla on itselläni perusteluja lähinnä siihen, miksi naispapin toimittamaan messuun osallistuminen seurakuntalaisena tai työntekijänä ei ole väärin. Mun nähdäkseni irtisanoutuneen suntion teko ei siis ollut teologis-loogisesti välttämätön, vaikka naispappeutta sinänsä vastustaisikin. Omantunnon mukaanhan näissä on kuitenkin mentävä.
Ehkä tuo on vain retorinen kysymys sulta, etkä odota vastausta.
Saat sen kuitenkin (armosta ilmaiseksi ) :
- Koska ihmisiin vedotaan tunteiden voimalla. Erityisesti uskonnon alalla, mutta muutenkin - kyllä jonkin asian puolesta puhumisessa aina tunne on kovempi valtti kuin joku muu.
Totta kai voi. Se, että jokin argumentti on teologinen argumentti, ei vielä tarkoita sitä, että se on tosi tai että se on painavampi kuin vastakkaiset teologiset argumentit. Myös teologinen argumentti voi olla väärä tai riittämätön taikka kevyempi kuin vastakkainen teologinen argumentti.
3 tykkäystä
Minä olen kuullut ja lukenut myös teologisia perusteita - siis teologialla ja Raamatulla perusteltuja kommentteja - naispappeuden puolesta. Naispappeuden vastustajat eivät tosin pidä niitä edes teologisina tai raamatullisina argumentteina, saati sitten oikeina sellaisina.
Toisaalta olen myös kuullut vakaasti naispappeutta vastustavien perustelevan kantaansa sillä, että “näin on ollut 2000 vuotta, meidän aikanammeko tulisi uusi ilmoitus” tai “näin minulle on aina opetettu ja uskon siihen” tai “eihän naiset edes osaa saarnata”, puhumattakaan siitä, että “eihän naisten ääni edes kuulu kirkossa” tai siitä, että joidenkin mielestä nainen ei saisi olla johtavassa asemassa missään, ja siksi ei myöskään kirkossa.
Pointtini tällä on se, että sekä vastustajissa että puolustajissa on kaikissa teologisissa kysymyksissä sekä niitä, jotka todella etsivät teologisia ja raamatullisia perusteluja (vaikka päätyvätkin eri ratkaisuihin) että niitä, joille riittää se että “näin on aina tehty” tai “tämä vain tuntuu tältä”.
2 tykkäystä
Näin juuri.
- Papisvirka on kirkossamme konstituutionaalinen, mutta ei eksklussiivinen.
- Naispappeudelle ei ole ontologista estettä. laajemmin ilmaistuna, ne raamatunkohdat, joilla perustellaan paimenviran varaamista vain miehille eivät tue kantaa että naispuolisen henkilön entiteetti (olevaisuus) itsessään estäisi häntä toimimasta Jumalan tahdon mukaisesti.paimenena. Näitä naisen olevaisuuteen liittyviä esteitä perustellaan sellaisilla näkökulmilla, joita uusi testamentti ei edes liitä paimenvirkaan. Perusteet miksi naista ei tulisi virkaan kutsua, liittyvät sitävastoin naisen ja miehen erillaiseen rooliin seurakunnassa ja perheessä.
Huomioksi että esimerkiksi avioliittokysymyksessä kirkon vakiintunut kanta perustuu nimen omaan naisen ja miehen erilaiseen entiteettiin, eivät rooleihin.
Tuo Oulun piispan lausunto tosiaan löytyy Ylen uutisesta, se on lisätty sinne linkitykseni jälkeen. Esiin nostamansa raamatunkohta ei sikäli vakuuttanut, että kun sama Paavali sekä kieltää naista opettamasta jumalanpalveluksessa (mikä kaikki hyvänsä nyt tähän kategoriaan lasketaankaan) ja toisaalla on kirjoittanut, ettei Kristuksessa ole miestä eikä naista, orjaa taikka vapaata jne., niin silloin joko Paavali on hyvin ristiriitainen itsensä kanssa tai sitten tuo Salmen siteeraama kohta ei liity oikeastaan ollenkaan siihen, kuka voi toimia pastorina vaan vastaa aivan muihin kysymyksiin. Mutta tuo on sentään raamattuperuste, oma kysymyksensä sitten on onko se hyvä sellainen.
Tunnen suntion, joka ei hyväksy naispappeutta mutta työskentelee naispappien toimittamissa messuissa. Ainakaan ennen hän ei näissä tapauksissa osallistunut messussa ehtoolliselle (ei, en kerro kenestä ja missä on kyse, en halua hankaluuksia hänelle). En kyllä itse osaa pitää tuota kovin loogisena. Itse en ole tainnut osallistua pitkään aikaan naispapin toimittamaan jumalanpalvelukseen, mutta häitten, hautajaisten ja ristiäisten kohdalla en ole koskaan jättänyt menemättä siksi, että toimittaja olisi naispappi. Koen, että se on silloin niitten asia joita toimitus koskee eikä minun nähdäkseni tarvitse osallistua mihinkään, mitä en hyväksy. En tiedä kuinka toimisin jos olisin vaikkapa suntio ja siitä asemasta joutuisin päättämään yhteistyöstä.
1 tykkäys
Tämä oli enemmän turhautunut parahdus. Minua vaan on yleensä ottaen viime aikoina jurppinut lähes kaikki tunneargumentit yhtään mihinkään. Tunneargumentointi tappaa hedelmällisen keskustelun, sillä miten tunteen todellisuudesta tai virheellisyydestä voi keskustella?
1 tykkäys
Muutakin saamenmaan hengellisellä kentällä tapahtuu. Utsjoen seurakunnan suntion tehtävistä eronneen radiohartaus poistettiin YLE:n sivuilta kuunneltavien listalta jne. Että tällainen sananvapaus vallitsee sivistysvaltiossa ja rakkauden nimen alla toimivassa kirkossa.
2 tykkäystä