Torniosta Utsjoen kirkonkylälle on kesäkelillä noin 6½ h ajomatka. Talviaikaan varmaan saa varata enämpi aikaa. Rovaltakin ajaa sinne yli 5 tuntia Saariselän kautta. Kittilän kautta ajessa menee yli 6h. Jos Utsjoelle syntyy srk, niin käytännön pakko on saada sinne vähintään oto-pastori. Tai sitten joka toisen messun selebranttina on mahdollisuuksien mukaan joku Norski (olettaen että Norjan tunnareilla on toimintaa noin pohjoisessa)
Sen paremmin Oulun tilanteen yksityiskohdista tietämättä, voisin kuitenkin perustellusti olettaa, ettei se naispappeus suinkaan ole se ainoa asia mikä hiertää tai mistä kenties voisi tulla kivi kengässä. Jos itse olisin Oulun alueella niin en suurin surminkaan menisi messuun jossa selebranttina on esim Arpad Kovacs tai edes Mikko Salmi. Ennemmin sitten johonkin Lestojen tilaisuuteen huolimatta heidän eksklusiivisesta kirkko-opistaan. Kyllä sen ohella että tarkataan KUKA saarnaa, pitää myös tarkata sitä MITÄ saarnataan. Kyllä Evankelisuuden ja Herännäisyydenkin välillä on sen verran suuri (käytännön) opillinen kuilu, että terveellisempää on pysytellä vain omassa piirissä.
1 tykkäys
Utsjoellahan on jo tovin ollut Lhpk:n messuja kerran kuussa, muuta en tiedä. Pohjois-Norjassa Lhpk:n sisarhiippakunta Delsinillä on seurakunnat Tromssassa, Balsfjordissa ja Koutokeinossa, Lutherske kirke i Norge:lla Lebesbyssä.
1 tykkäys
Joo tiedän että Utsissa on messuja ollut. Mutta enivei 5-6 h siivut messupaikkakunnalle on aika pitkä työmatka. Ja jos siellä on messut vaikka vaan kerran kuussa, niin 3 krt per kk se messu on jossain muualla ja Lapissa nuo etäisyydet on vaan niin pitkiä yhden papin hoidettavaksi että purn out iskee vähemmästäkin. Koutokeinosta ei olisi niin hävytön matka messuamaan Utsiin…
Tämän mitä tässä olet aiemmin sanonut sinä parahin @PekkaV olet torjunut viimeaikaisissa keskusteluissamme. Onko asia muuttunut “hovioikeudessa”, vai oletko opportunisti?
Hmm. Mihinkö keskusteluun viittaa hän?
Etkö muista kun hiljattain keskustelimme siitä, että Simojoki ja monet muut LHPK:n pastoreista sanovat oikean viran kuuluvan sakramenttien asetukseen? Kysyn nyt aivan suoraan sinulta onko naispastorin toimittama sakramentti vaikuttava, vaiko ei?
Naispastorin toimittama alttarin sakramentin pätevyys/vaikuttavuus on vähintään epävarma, koska alttarin sakramentin toimittaminen Kristuksen asetuksen mukaan edellyttää oikeaa intentiota, johon kuuluu mm. validi virka. Naispapin virka ei ole validi, koska seurakunnan kutsu ei ole validi (vastoin Herran käskyä). Tästä seuraa, että naispappi on maallikko - siis henkilö jota ei ole asianmukaisesti kutsuttu paimenvirkaan. CA XIV: "kirkossa ei kukaan saa julkisesti opettaa eikä hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutsumista. "
Minun ei siis tarvitse lainkaan tietää, onko maallikon toimittama alttarin sakramentti vaikuttava vai ei. Oleellista on, että tällainen epäasianmukaisesti kutsuttu tai kutsumaton henkilö ei saa opettaa kirkossa eikä hoitaa sakramentteja.
Minun tarvitsee vain välttää sellaisia messuja, joissa maallikot toimittavat ehtoollisia, olivatpa he naisia tai miehiä. Kysymystä ehtoollisen pätevyydestä ei tule todellisuudessa koskaan eteen, jos menen sellaiseen messuun, jossa on asianmukaisesti kutsuttu miespastori, ja myös muut ehtoollisen toimittamiseen liittyvät asiat (kuten esimerkiksi kaikkien ehtoollisaineiden siunaaminen, sekä jälkikonsekraatio) hoidetaan oikein.
1 tykkäys
Juuri tällä tavoin sinä ja koko LHPK asetutte tunnustuskirjoja vastaan joiden mukaan kenen tahansa toimittama sakramentti on vaikuttava, koska sakramentin toimittaja ei edusta itseään, omaa persoonaansa. Näin on tietenkin laita myös naispastorin toimittamaan sakramenttiin nähden. Suosittelen sinua lämpimästi lukemaan tuon CA7:n puolustuksen läpi!
Oppi vanhurskauttamisesta, joka on kristinuskon ydin menee nurin teidän käsityksessänne, koska se siirtyy pois jalustaltaan Sola Fidestä, jos kerran sakramentin vaikutus, syntien anteeksiantamus on riippuvainen validista virasta.
Jassåå.
Enhän minä kieltänyt naispapin toimittaman sakramentin vaikuttavuutta, vaan kerroin että sen vaikuttavuus on epävarma - koska ei toimita Kristuksen asetuksen mukaan. Vastaavasti jos livetään jostain toisesta asiasta, esimerkiksi jos pastori käyttää cokista ja sipsejä ehtoollisaineina, niin uskallatko väittää, että sellainenkin sakramentti on varmasti vaikuttava?
Mikä tarve sinulla muuten on puolustella naispapin toimittamaa ehtoollista? Väliäkö sillä on, onko se pätevä vai ei, kun kerran sinne ei kuitenkaan kuulu mennä? Miksi pitää tehdä spekulatiivinen ongelma jostain, jota ei todellisuudessa tule koskaan eteen?
3 tykkäystä
Taisin jo huomauttaakin sinulle siitä, että päättelysi ei vakuuta. Jos meillä opetetaan, ettei nainen ole sopiva papiksi (eikä siis hoitamaan niitä tehtäviä, mitkä papille kuuluvat), niin siitä ei minkään logiikan mukaan seuraa, että meidän vanhurskauttamisopissamme olisi jotakin vikaa.
1 tykkäys
Se on sama asia! Jos pidätte sitä epävarmana, niin silloihan te kyseenalaistatte sakramentin pätevyyden tässä tapauksessa. Luitko muuten tuon CA: 7 puolustuksen? Siinä asia on tuotu esille hyvin selkeästi.
Minua ei paljoakaan kiinnosta väitellä spekulatiivisista ongelmista, joita ei tule käytännössä vastaan.
Kyseenalaistaminen ja kieltäminen eivät ole sama asia. Kyseenalaistamisessa väitetään, ettei varmasti tiedetä asian lopullista totuutta. Kieltämisessä väitetään, että tiedetään totuus. Johtopäätökset voivat toki olla samat, niin kuin tässä onkin: vältetään naispapin toimittamia ehtoollisia. Vanhurskauttamiseen tällä asialla ei ole suoraa yhteyttä, välillisesti tietenkin - koska se joka tieten tahtoen vastustaa Jumalan ilmoitettua tahtoa, sille saattaapi käydä huonosti.
Apologia 7 ei käsittele lainkaan maallikon toimittaman alttarin sakramentin pätevyyttä. Siellä tunnetusti mainitaan kelvottomat/arvottomat/jumalattomat:
" Myöskään eivät sakramentit menetä vaikutustaan sen tähden, että arvottomat niitä hoitavat, koska he kirkon kutsun perusteella edustavat Kristuksen persoonaa. Omaa persoonaansa he eivät edusta, niin kuin Kristus todistaa: ([Luuk. 10:16]) “Joka kuulee teitä, se kuulee minua.” Kun he saarnaavat Kristuksen sanaa ja toimittavat sakramentteja, he tekevät sen Kristuksen puolesta ja hänen sijassaan. Näin opettaa meitä tuo mainittu Kristuksen sana, jotta emme loukkaantuisi virkaa hoitavien kelvottomuuteen."
Tätä kohtaa ei voi soveltaa naispappeuskysymykseen, koska tuossa kelvottomilla/arvottomilla tarkoitetaan tässä kontekstissa tietenkin miespuolisia, asianmukaisesti kutsuttuja pastoreita, jotka ovat perkeleen valtakunnassa (eivät Kristuksen todellista valtakuntaa eivätkä Kristuksen jäseniä).
1 tykkäys
Ei näin! Jos sanon ettei aurinko nouse, tai että on epävarmaa nouseeko se, olen molemmissa tapauksissa kyseenalaistanut sen nousun ja teen näin, koska näen sen riippuvaksi jostakin. Ja ongelmana siis ei ole ensisijaisesti naispappeus, vaan syntien anteeksiantamuksen sitominen oikeaan virkaan, ordinaatiossa saatuun karakteriin, pastorin kykyyn saada aikaa syntien anteeksiantamus.Tunnustuksemme kuitenkin sanoo, että ordinaatio ei ole mitään muuta kuin saadun kutsun vahvistaminen, ei papintekopaikka.
Mutta te näytätte tosiaan olevan jossain määrin yhden asian liike, niin kuin moni täälläkin on teistä sanonut. Toisin sanoen, te muokkaatte luterilaisen tunnnustuksenkin palvelemaan ja kiertymään tämän yhden asian satelliitiksi, ikään kuin tunnustuskirjoillamme ei olisi mitään muuta sanottavaa.
Meillä ei opeteta, että pastori saa ordinaatiossa kyvyn saada aikaan syntien anteeksiantamus. Vielä vähemmän me olemme “yhden asian liike” tässä suhteessa. Esityksesi sisältää aika rumaa vääristelyä.
1 tykkäys
Mutta tässähän on huomattava ero. Epävarmuus ei poista auringon varmaa nousua. Se kertoo vain ihmisen rajallisuudesta ja epävarmuuden mahdollisesta sietämisestä. Teologiassa tämä tarkoitaa rajallisuuden kohtaamista. Luther käyttää nimitystä salattu Jumala. Tämä taas tarkoittaa, että jäämme Jumalan käsiin joka on toinen aurinko kirkkaampi kuin se ensimmäinen.
Ei tunnu nyt rakentavalta keskustelulta. Olisi hienoa, jos jaksaisit hiukan yrittää miettiä, mitä sinulle kirjoitan. En viitsisi toistaa asioita montaa kertaa. Ensiksi, voisitko nyt ystävällisesti lopullisesti unohtaa tuon käsityksesi, että LHPK:ssa opetettaisiin pastorin viran aikaansaavan syntien anteeksiantamuksen.
Omasta mielestäni erinomainen on tämä pastori John W. Kleinigin lyhyt kirjoitus “THE VALIDITY OF CONSECRATION BY A FEMALE PASTOR”, jota olen siteerannutkin useissa yhteyksissä:
VALIDITYconsec.pdf (86,3 Kt)
Opetettiin silloin kun minä olin teidän jäsenkuntaanne noin reilu kymmenen vuotta sitten. Opetettin jopa, että pastorin virka on sakramentti Simojoen mukaan, ja että se saa aikaan ehtoollisen pätevyyden. Opetettiin pastorin saavan ordinaatiossa Character Indelebiksen, joka teki hänestä pastorin erotukseksi maallikoista ja tämä tueksi vedottiin Raamatun kohtaan, jossa sanotaan “älä laiminlyö armolahjaa, jonka sait vanhimpien pannessa kätensä pään päälle.” Luuletko, että minä keksin näitä? En varmasti olisi kuuna päivänä keksinyt tätä, jos sellaista ei olisi opettettu!
Ei, mutta tekee sen kyseenalaiseksi, aivan kuten varmuuskin siitä ettei se nouse. On kuitenkin tehtävä ero sanojen taattu ja varmuus välillä. Taattu on objektivoidun tiedon predikaatti, kun taas varmuus on subjektiivisen tiedon predikaatti. Sanoessani, ettei aurinko varmaan nouse, olen subjektiivisen tiedon varassa ja teen tällä lausumallani sen nousun kyseenalaiseksi, aivan samoin kuin sanomalla, että on epävarmaa nouseeko se. Voihan nimittäin tulla päivä, jolloin se ei nousekaan. Ja muistaakseni Joosuan kirjassa sanotaan, että se pysähtyi keskitaivaalle.
Uskovaisen on kuitenkin oltava varma uskon asioissa!
Kiitos samoin. Meillä nimittän käsitetään siten, että pelastus on mahdollinen missä tahansa kirkossa, koska kirkko koostuu uskovista. Se on mahdollinen missä ikinä Jumalan sanaa on sen verran tarjolla, että se voi luoda uskon Pyhän Hengen vaikutuksesta. Naispastori ei tee tätä asiaa tyhjäksi, niin kuin te näytätte olettavan. Ei kirkko ole ulkonainen laitos, joka rajaa oppikäsityksensä perusteella siihen kuulumattomat pois pelastuksen yhteydestä. Tuossa Ca 7:n apologiassa aivan selvästi sanotaan kirkon olevan uskovien yhteisön mihin ikinä he ovatkaan hajaantuneet kautta koko maanpiirin. Ilmeisesti sinulle entisenä lestadiolaisena LHPK tarjosi sopivan jatkumon käsityksellesi “taivaan valtakunnan” rajoista?